Louie Louie escribió: ↑Lunes 29 de Diciembre de 2025, 15:48
roped escribió: ↑Lunes 29 de Diciembre de 2025, 13:57
Louie Louie escribió: ↑Lunes 29 de Diciembre de 2025, 13:28
roped escribió: ↑Martes 03 de Diciembre de 2024, 18:50
Co obxectivo de protexer a "democracia liberal" e non verse influídos polos irmáns do norte, o governo dase un autogolpe de Estado, prohibindo toda actividade organizada dos partidos da oposición, o cal fai que as semellanzas cos norteños sexan aínda máis acentuadas. lol
Agora veremos como europeos e americanos superdemocratas e enfadadisimos con Maduro, xustifican este autogolpe das forzas do ben da Korea guai.
Tiñas razón, estaba a mensaxe.
Supuxen que o tarado koreano tiña o apoio de USA, que posiblemente o tivese de Biden, pero Trump mandou parar, se te queres poñer a medallita grazas a Trump para ti a perra gorda.
¿Pero eso es algo que te has inventado y lo das por cierto y esperas que los demás lo demos por cierto también o cómo va la cosa? Ojo que eso de creerse las cosas que uno se imagina va a peor con la edad.
Me alegra que recuperases la memoria en todo caso.
A lo que íbamos, ha quedado sobradamente demostrada Gracias a las nuevas informaciones, la responsabilidad y finalidad únicas de la invasión de Ucrania, al ser la única coherente con el desarrollo de los hechos.
Por tanto si no se aporta ninguna novedad (real, quiero decir, no imaginaria) al tema si me disculpas lo doy por cerrado y me voy a disfrutar del mercadillo de Navidad, que me han dicho que es como los de centro Europa, antes de que lo cierren.
Voy a dar mi opinión por mi parte. Personalmente, creo que mezclas las palabras literales de Putin con tus interpretaciones subjetivas para concluir como hechos lo que son simplemente tus interpretaciones. Voy a tratar de incluir todas las afirmaciones de Putin respecto a Ucrania y/o la OTAN a medida que las leo en el documento que enlacé hace un par de días que creo que era el que contenía sus afirmaciones respecto a este tema. Para facilitar el debate, voy a poner la traducción en español, quien quiera leer el documento original en inglés puede encontrarlo en mi mensaje anterior en este tema. Las citas aparecen en orden para entender el contexto de la conversación y en qué orden están dándose esas citas para facilitar su entendimiento:
Putin: Es natural que uno de los problemas más difíciles es el de la defensa de misiles... Entendemos que el tema más importante es la República Checa y Polonia. Cuando Condi (Condoleeza Rice) y el Secretario Gates estuvieron en Moscú, les dije que para nosotros es muy importante qué está ocurriendo en esos lugares cada día y cada momento. He dicho esto a los checos y a los polacos también. No se trata de una infracción en su soberanía. Es normal que veamos qué está ocurriendo y si está dirigido contra nosotros.
Putin: Unas palabras acerca de START ... Está claro que retirarnos de cualquier tipo de controles en cabezas nucleares es algo peligroso... Un misil lanzado desde un submarino en el norte de Europa tomaría solo seis minutos en alcanzar Moscú ... y hemos establecido una serie de medidas de respuesta, no haya nada bueno al respecto. En una cuestión de minutos nuestra capacidad de respuesta nuclear al completo estará en el aire... Y si hablamos sobre lanzamientos desde áreas de otros océanos, tendríamos que calcular la trayectoria de los misiles. Es algo muy complejo. Entiendo que podría no haber otra oportunidad de destruir a Bin Laden en Tora Bora, pero necesitamos encontrar una solución.
Bush: ... No quiero poner a alguien en situaciones de respuesta rápida en el que el sistema entero tiene que reaccionar. Eso crea la posibilidad de error. Estoy de acuerdo contigo en esto.
En defensa de misiles, creo que lo que intrigará a la gente son las medidas de transparencia y de construcción de confianza y la idea de explorar un sistema regional de defensa de misiles donde Rusia se beneficiará como cualquier otro. Creo que una vez el gobierno quede convencido de que el sistema no está dirigido a vosotros, Rusia verá que un sistema regional puede lidiar con algún loco en Oriente Medio que pueda conseguir un misil con una cabeza nuclear. Verás que el sistema no puede interceptar más de uno o dos misiles. Vosotros tenéis muchos más que eso. En cualquier caso, es de eso de lo que trata la confianza.
... Estamos preparando el escenario para crear las condiciones que hagan que la gente trabaje en la estructura que hemos preparado. Tiene que haber un camino adelante para mejores relaciones con Rusia. No quiero un Presidente de los Estados Unidos que venga y diga que no necesitamos relaciones con Rusia. Yo creo que las necesitamos, y esa es realmente la razón por la que esto es importante y por la que aprecio que te reúnas con nosotros.
Putin: Lo que acabas de decir es muy importante. En todas las décadas precedentes el mundo fue un lugar más seguro porque había un cierto equilibrio establecido. Y los militares han venido ahora a mí, me dicen lo siguiente: "Había un equilibrio y la amenaza de la Destrucción Mútua Asegurada. Ahora, los americanos van a construir un paraguas de defensa de misiles y a tener la sensación de que son invencibles." ¿Qué deberíamos hacer? O bien crear el mismo paraguas o nuestros propios sistemas de ataque para neutralizar sus defensas. Crear un sistema de defensa de misiles es muy caro. Es más sencillo y barato crear un nuevo sistema de ataque que supere vuestras defensas. Y ya están viniendo a mí con propuestas que me resultan bastante barbáricas. Cuando las leo, me horrorizo. Y si no construimos la plataforma para cooperar en este frente, estamos obligados a este tipo de carrera armamentística.
Bush: Por eso es que esto es tan importante. No estarás cómodo hasta que te lo podamos demostrar. Nuestra intención es solo uno o dos lanzamientos para contrarrestar una amenaza de Corea del Norte, iraní de donde sea. Necesitamos tranquilizar a tus expertos mostrándoles la verdad. Es por eso que la transparencia es importante. M visión es una operación conjunta. Espero que eso sea lo que comience con esto.
El siguiente extracto es inmediatamente posterior, pero se refiere a Ucrania y la OTAN y por eso lo pongo aparte.
Putin: De acuerdo. Ahora me gustaría repetir lo que le dije a Condi y a Gates en Moscú sobre la expansión de la OTAN. No va a ser algo nuevo para ti, y no espero una respuesta; solo quiero decirlo en alto. Quiero enfatizar que la entrada en la OTAN de un país como Ucrania creará en el largo plazo un escenario de conflicto entre nosotros, una confrontación a largo plazo.
Bush: ¿Por qué?
Putin: 17 millones de rusos viven en Ucrania, un tercio de la población. Ucrania es un Estado muy complejo. No se trata de una nación construida de forma natural. Es un país artifical creado en tiempos de la Unión Soviética. Tras la Segunda Guerra Mundial, Ucrania obtuvo territorio de Polonia, Rumanía y Hungría, eso es básicamente todo el oeste de Ucrania. En los años 20 y 30, Ucrania obtuvo territorio de Rusia, esa es la parte oriental del país. En 1956, la península de Crimea fue transferida a Ucrania. Es un país europeo bastante grande construido con una población de 45 millones de personas. Está habitado por personas con muchas mentalidades distintas. Si vas al oeste de Ucrania, verás aldeas donde el único idioma que se habla es el húngaro y la gente lleva bonetes. En el este, la gente viste trajes, corbatas y grandes sombreros. La OTAN es percibida por una gran parte de la pobliación ucraniana como una organización hostil.
Esto crea los siguientes problemas para Rusia. Esto crea la amenaza de bases militares, y nuevos sistemas de misiles siendo instalados en la proximidad de Rusia. Generó incertidumbres y amenazas para nosotros. Y dependiendo de las fuerzas anti-OTAN en Ucrania, Rusia estaría trabajando para quitar a la OTAN la posibilidad de expandirse. Rusia estaría creando problemas ahí todo el tiempo. ¿Para qué? ¿Cuál es el significado de la adhesión ucraniana a la OTAN? ¿Qué beneficio conlleva a la OTAN y a los EEUU? Solo puede haber un motivo para ello y eso sería consolidar el estatus de Ucrania en el mundo de Occidente y esa sería la lógica. No creo que esa sea la lógica correcta; estoy tratando de entender. Y viendo las opiniones divergentes de la población acerca de la adhesión a la OTAN, el país se dividiría. Siempre he dicho que hay una cierta parte pro-Occidente, y una cierta parte pro-Rusia. Ahora el poder lo tienen los líderes pro-Occidente. En cuanto llegaron al poder, se dividieron internamente. La actividad política ahí refleja completamente las actitudes de la población. El problema ahí no es la adhesión a la OTAN, pero asegurar la autosuficiencia de Ucrania. Además, su economía tendría que fortalecerse.
El 70% de la población está en contra de la OTAN. Condi me dijo que en Eslovaquia y Croacia la población se oponía al principio, pero ahora están a favor. En lo que estamos en contra es de la adhesión de Ucrania a la OTAN, pero en cualquier caso deberíamos esperar hasta que la mayoría de la población esté a favor, entonces les dejamos acceder, no al contrario.
Yo discrepo bastante de tu interpretación en varias cosas, y hay algunas, como la definición de Ucrania como un país construido artificialmente, que parece resultarte rara, pero que yo creo entender. Para mí, Putin la define así porque normalmente las fronteras de los distintos Estados modernos han sido la conclusión de procesos de conquista y pérdida de territorio, de la fusión de distintos Estados y, en suma, de la evolución entre las relaciones de vecinos a lo largo de las décadas y de los siglos. Putin diferencia a Ucrania de estos Estados "naturales" porque, según él, y aquí yo no s
é nada de la historia de Ucrania para opinar, el Estado ucraniano fue creado por la fusión de distintas partes de territorio extraídas a otros Estados y por la concesión a dedo de territorio ruso por parte de la Unión Soviética, dando lugar a un Estado con una población heterogénea, en gran medida rusa, y que Putin utiliza para legitimar los intereses rusos en Ucrania a través de la protección de su gente.
Para mí, es una excusa, pero creo que lo importante de esta conversación y su contexto es entender también que Putin, Bush y sus adláteres están teniendo una conversación estratégica, mezcla de amenazas, promesas y justificaciones. La posición de Bush es que Putin tiene que confiar en los Estados Unidos y en la OTAN porque su sistema de misiles defensivo no está dirigido a ellos, sino a Oriente Medio o Corea del Norte, y que ese sistema no tiene la capacidad para parar a Rusia, así que no hay problema para ellos. La posición de Putin es que él quiere confiar, pero sus militares están muy locos y asustados por esos sistemas de misiles así que, si no encuentran una solución para todo este problema, va a verse obligado a iniciar una carrera armamentística y a saber qué locura puede pasar. Dentro de ese contexto, creo que lo que dice de Ucrania está alineado con su estrategia.
Metiéndonos ya en concreto en lo que dice de Ucrania, no sé si has leído toda la conversación o solo parte, pero me parece que tu interpretación es un poco selectiva a la hora de tomar ciertas palabras de Putin y darles significado en comparación con otras. Creo que es clave entender toda la conversación a la hora de entender que ni Bush ni Putin están abriéndose mutuamente sus corazones entre sí, sino que están haciendo afirmaciones destinadas a consolidar o a avanzar su posición en el tema que están debatiendo, independientemente de que sean verdad o mentira, o de que estén retorciendo o manipulando las cosas para favorecer su postura. En ese contexto tenemos que dar a Putin la credibilidad justa, pero insisto, tenemos que diferenciar entre qué es un hecho y qué es una interpretación.
Hecho: Putin afirma que Ucrania es un país artificial con 17 millones de rusos viviendo en el país.
Interpretación: Putin no está en contra de la expansión de Rusia a Ucrania porque le preocupe la OTAN, sino porque quiere invadir Ucrania y, estando en la OTAN, no podría hacerlo sin entrar en una guerra contra la Alianza que no podría ganar.
Interpretación alternativa: Putin está construyendo su postura de fuerza para disuadir a los Estados Unidos de incorporar a Ucrania a la OTAN bajo amenaza de tomar medidas de fuerza para evitarlo.
Putin habla en todo momento de la OTAN, e igual que dice que "17 millones de rusos viven en Ucrania, un tercio de la población... En los años 20 y 30, Ucrania obtuvo territorio de Rusia, esa es la parte oriental del país. En 1956, la península de Crimea fue transferida a Ucrania" y creo que utilizas principalmente esta parte para explicar que esto demuestra, fuera de toda duda, que la expansión de la OTAN solo importa a Putin porque le impide invadir Ucrania. Yo pienso que no es así, y que de hecho ver la motivación desde un punto de vista tan excluyente de que es o una razón un otra, es un error. Para Putin y para Rusia, es obligado que Ucrania permanezca bajo su esfera de influencia. Seguro que Putin preferiría que Ucrania fuese suya, pero mientras esté de su lado, no va a invadirla, como no invade Bielorrusia. La amenaza de que Ucrania pueda entrar en la OTAN le sirve de excusa para invadir, en eso estoy de acuerdo, pero yo pienso que para Putin es preferible mantener las buenas relaciones con Europa y su relación comercial sobre todo a través de la venta de gas para el continente con una Ucrania neutral que conseguir ahora mismo la anexión del Donbas y perder esa relación comercial con Europa. Quizá ahora le importe menos porque ha sido capaz de vender ese gas y petróleo a China y a la India (quizá también a Pakistán), pero en el 2022, cuando invade Ucrania, eso genera muchísima incertidumbre económicamente para Moscú.
Putin podrá ser un nostálgico del antiguo imperio ruso, pero también es un líder pragmático, no el loco que tratamos de pintar en Occidente como el nuevo Hitler que va a invadir Polonia cuando acabe con Ucrania, de lo contrario habría invadido mucho antes, cuando tomó Crimea, sin ir más lejos, con la excusa del EuroMaidan que podían pintar muy fácilmente como un golpe contra el legítimo gobierno pro-ruso que había en Ucrania por aquel entonces. Pero Putin hizo sus cálculos y tomó sus decisiones basado en la posición de fuerza o debilidad de Rusia en cada momento, y mi opinión es que, si Ucrania hubiese permanecido neutral y no hubiese intentado entrar en la OTAN, con una recepción positiva por parte de muchos de sus miembros, Putin habría seguido aceptando el status quo de Ucrania como país independiente y mantenido las relaciones comerciales con Europa que tan beneficiosas le eran. De hecho, me parece que tu interpretación es un poco un ejercicio de especulación (como hemos hecho todos). En mi opinión, si lo que Putin quería era invadir Ucrania como fuese, como creo que interpretas tú, lo habría hecho mucho antes, con el EuroMaidan o la violación de los Acuerdos de Minsk. Pero invade muchísimo más tarde, cuando los ucranianos han tenido tiempo para armarse y prepararse para defenderse. No me parece que sean los tiempos más adecuados para un ataque exitoso por parte de los rusos si esa era su intención desde al menos 2008. Pero los avances en las solicitudes de Ucrania y la recepción más positiva por parte de Occidente confirman, para mí, que es esto lo que hace que Rusia termine por invadir.
El Secretario General de la OTAN en 2023, afirmó ante el Parlamento Europeo que "
el presidente Putin declaró en otoño del 2021, envió un borrador de tratado que quería que la OTAN firmase prometiendo no más expansión de la OTAN ... esa era una precondición para no invadir Ucrania. Por supuesto, no lo firmamos. Pasó lo opuesto. Quería que firmásemos un acuerdo para no expandir la OTAN, quería que moviésemos nuestra infraestructura militar en los aliados que se habían unido a la OTAN desde 1997, significando la mitad de la OTAN, todo el centro-este de Europa ...
así que fue a la guerra para prevenir más OTAN cerca de sus fronteras. Ha logrado exactamente lo contrario, ha conseguido más presencia de la OTAN en el este de la Alianza y también ha visto que Finlandia ya se ha unido a la Alianza y Suecia pronto será un miembro completo. Esto es bueno para los países nórdicos, es bueno para Finlandia y Suecia, es también bueno para la OTAN, y demuestra que cuando el presidente Putin invadió un país europeo para prevenir más OTAN, está conseguidiendo justo lo contrario."
https://www.youtube.com/watch?v=ZrCr0_E742k
Destaco en negrita lo que para mí, desde la propia OTAN, confirma que Putin estaba dispuesto a no invadir si obtenía garantías de que la OTAN no iba a expandirse más cerca de sus fronteras.
Pero en fin, esto no dejan de ser interpretaciones, más o menos acertadas, sobre las intenciones de Putin. Para mí, esta interpretación es la más consistente con las palabras de Putin. Para ti, la invasión de Ucrania es el objetivo primordial de Putin, y la posible entrada a la OTAN es un impedimento. Para mí, la no entrada de Ucrania en la OTAN y su garantía de neutralidad es el objetivo primordial de Putin, y cuando la amenaza de que ocurra crece más allá de lo tolerable para él, planea y termina por ejecutar la invasión. Y creo que soy lo suficientemente objetivo como para entender que las dos interpretaciones son un intento de leer dentro de las intenciones de Putin y son especulaciones, con más o menos base, pero pensar que hay algo que prueba más allá de toda duda que una de ellas es la correcta me parece un ejercicio de ilusionismo o de autoconvencimiento que no se corresponde con la realidad.
. A ver se de paso atopas os campos de concentración Uyghures