Política

[Louie Louie]

Tengo ganas de leer esa conversación en detalle, estoy dándole al hilo de X ahora mismo y voy a ver si encuentro la conversación para leer directamente sin cortes ni un intérprete, pero la verdad es que, termine estando de acuerdo contigo o no, no dan ganas de debatir contigo con tus referencias al resto y tu forma de referirte a quienes discrepan contigo como si fuesen retrasados o tuviesen motivos nefarios para sostener una postura discrepante de la tuya.

Edito: creo que esta es la conversación completa: https://nsarchive.gwu.edu/document/3371 ... ent-russia

Pues tienes razón, el tono no ha sido el adecuado, disculpas a quienes se hayan podido sentir ofendidos. Gracias por la apreciación.

P. D. : No conocía el término nefario, me lo apunto.

[Blankito]

Estoy viendo que la PSOE está haciendo mucho video en tik tok....
Que buscan con eso? Que abascal saque mayoría absoluta?
Los pollaviejas y mayoría de sus votantes, somos mayores y no andamos en esas historias.

Me imagino a un bro de 20 años, viendo al perro en tik tok, hablando de la Presley y pensando.... Franco Franco Franco

[Pablo1989]

Pues precisamente eso, acercarse a los jóvenes porque saben que entre menores de 40 años gana Vox de calle.

[prey]

Bueno, no estoy muy de acuerdo.
Mi cuñado no se cree las noticias de ninguna cadena nacional, pero si en tik tok dicen que vienen los ovnis lo está compartiendo con el presidente de su empresa. Por cierto, cumple 50 tacos en unos meses.

Las redes sociales no son sólo el nicho de los jóvenes.

Y tampoco está de más explicarle a los chavales que cuesta más no pagar impuestos y pagar un seguro médico privado que pagar impuestos y acceder a la SS.

[Monjacorrecaminos]

Soy el único que pensó que los videos de Sánchez por la Moncloa eran de coña hechos con IA?

[roped]

Va a dar exactamente igual para los del "se vio obligado" como dio exactamente igual cuando se publicó la llamada con Macron donde Putin, dice aceptar la negociación y se va a jugar al hockey antes de invadir a gran escala.

Pero la transcripción del encuentro con Bush publicada hoy no puede ser más elocuente. Putin no temía la expansión de la OTAN por la seguridad de Rusia, la temía porque le impediría anexionarse Ucrania, que piensa que es un "país artificial" (al parecer hay "países naturales" , como lo de los "idiomas inventados" hay peña bien enferma de dios ) al que quiere hacer un desaparecer para satisfacer sus ansias imperialistas. Al parecer Bush ya hizo de Chamberlain antes que Merkel.

Siendo inútil para los que la realidad no puede estopearles su discurso, para el resto, en este hilo explica algunos de los puntos más importantes.

Primeiro e antes de nada, paréceme fascinante que alguén se poña de avatar a filla de puta da Madre Teresa de Calcuta, sobre todo si ese alguén vai de liberal, como presupoño que será o caso.

Penso que o "Teresiano" e ti non vos enterades de nada, ti porque cres que a administración Trump publicou isto?.

Pero non entendes que o relato que nos vende Trump é xusto o contrario do que nos tentas vender ti?, voucho traducir.

Durante décadas, Rusia advertiu sobre as graves consecuencias da expansión da OTAN cara a Ucraína, que entende como o seu patio traseiro, pero Occidente, especialmente USA liderado por presidentes belicistas, fixo caso omiso a eses avisos e azuzou o avispeiro, e agora ten que vir o "home de paz" Trump a amañar o cristo montado.

Estabamos perante un conflito entre imperios, non importaba a lei internacional, nin a lexitimidade, nin moito menos a verdade, foi pura rapiña onde os occidentais non foron mellores que os rusos, a diferencia é que as elites rusas loitan pola supervivencia, mentres que as elites occidentais loitan por acadar mellores posicións que lle axuden a ser máis competitivos na vindeira loita contra os chineses.

Digo estábamos porque Trump cambiou radicalmente o rumbo que desde a IIGM seguiu a xeoestratexia de USA, deuse conta da súa febleza e tomou a decisión de expoliar os seus socios, a nós, convertendonos en colonias (faime graza a política española ocupada nas miserias da corrupción, a dana, o Pedro Preysler... Cando nos van roubar case 100.000 M de euros ao ano para darllo ao capital americano), antes de buscar o enfrontamento directo con outros imperios. Basicamente é máis doado darnos o pau a nós que os rusos.

De aí que se busque mellorar as relacións con Rusia, e estas filtracións van nese senso, por raro que che pareza.

[corsomoro]

Además que precisamente lo que dice Putin ahí, como siempre, es que la OTAN en Ucrania seria una amenaza intolerable. Vamos que no cambia nada y no se como se puede interpretar de otra forma.

[astigmata]

Roped, la cosa es que hay más agentes que los imperios. Parece que Ucrania no cuente en absoluto, y es un elemento con su posición en esta historia. Lo mismo me vale para la UE, con mucha más maniobra que Ucrania, pero tiene sus intereses al margen de los imperios que la rodean y están listos para depredarla si se da la oportunidad.

La UE acepta pagar una mordida a USA para no salir de su paraguas militar, puede ser un error, o una maniobra temporal, dependerá de que decida la UE cara a futuro.
Ucrania, tiempo ha, decidió salirse de la órbita Rusa buscando posicionarse hacia occidente. Claro, leído con el diario del lunes, parece que no calcularon bien los riesgos. Soltaron una liana, sin tener bien agarrada la otra, y en el paso, se les colaron los rusos en Crimea, y después en el Dombás.

[Louie Louie]

Las palabras son de Putin.

Ucrania es un país artificial, parte de él pertenece a Rusia.

La expansión de la OTAN supone una amenaza existencial para Rusia (porque ocuparía la parte de Ucrania, que para él no existe, puesto que pertenece a Rusia). El peligro de la expansión de la OTAN es que incluya partes de Rusia (de la Rusia que entiende Putin, no de la Rusia de las fronteras legalmente internacionales). Por eso habla de amenaza existencial a Rusia. Esto no es la interpretación de nadie, son las palabras de Putin.

Ahora la pregunta es: ¿cuáles son los territorios que Putin considera parte de Rusia y ahora mismo pertenecen a otros países? ¿A qué países pertenecen? ¿Cuál es el mapa que maneja?

Pretender facer un debate omitindo a visión do actor máis importante da mesma é falsear a verdade.

Sobre o tuitero non o controlo, non sei a súa ideoloxía e paréceme que o avatar da Teresa debe ser unha coña porque creo leva a cara doutra persoa, non o sei.

Outros tuiteiros que sego dende Hai tempo e parécenme realmente serios e efectivamente equidistantes de verdade, xa están a tomarse a coña a falacia da OTAN, isto é de onte;



Edito: Este outro tuiteiro ten un avatar dun tipo calvo con cara de asustado ou algo por se che vale este avatar.

[roped]

Roped, la cosa es que hay más agentes que los imperios. Parece que Ucrania no cuente en absoluto, y es un elemento con su posición en esta historia. Lo mismo me vale para la UE, con mucha más maniobra que Ucrania, pero tiene sus intereses al margen de los imperios que la rodean y están listos para depredarla si se da la oportunidad.

La UE acepta pagar una mordida a USA para no salir de su paraguas militar, puede ser un error, o una maniobra temporal, dependerá de que decida la UE cara a futuro.
Ucrania, tiempo ha, decidió salirse de la órbita Rusa buscando posicionarse hacia occidente. Claro, leído con el diario del lunes, parece que no calcularon bien los riesgos. Soltaron una liana, sin tener bien agarrada la otra, y en el paso, se les colaron los rusos en Crimea, y después en el Dombás.

A realidade é a que é, a opinión dos Uucraínos é irrelevante, e a da UE tamén, en este caso por submisión voluntaria.

Ucraína é un Estado moi diverso, onde non é habitual as grandes maiorías, hai unha clara división este- oeste, o que hai que sumar a opinión moitas vces discordante das minorías étnicas, nunca se decantaron maioritariamente cara occidente, tampouco a rusofilía foi maioritaria, cando se forzou a máquina para sacar a Ucraína da orbita rusa iniciouse a violencia, reacción tan inxustificada como previsible. Penso que os occidentais deberían ser máis listos, e sobre todo menos miserables, e desgastar o réxime de Putin sen usar o pobo ucraíno como carne de canón.

O Dombass e Crimea é etnicamente rusa, se eses territorios formaban parte de Ucraína é porque os ucraínos lla colaron os rusos nos tempos da URSS.

[Louie Louie]

Yo es que pienso que no hay ninguna conspiración de occidente para que Putin, con dolor de su corazón, se viese obligado a atacar. Ni Alemania ni Europa del este pretendían acabar con el suministro de gas y petróleo barato, cosa que hacían mirando para otro lado cuando Putin atacaba algún país o represaliaba a su propia población (la verdadera rusofobia es bailarle el agua al dictador y el verdadero error de "occidente" ha sido tolerar su barbarie por interés económico). Es una idea de Putin de "recuperar" el territorio histórico imperial Ruso, cosa que va haciendo poco a poco, Ucrania no es el primer país que ataca ni será el último. Hay demasiadas cosas que no cuadran, y cada vez que sabemos más cuadran menos, excepto que el discurso va encaminado a diluir la responsabilidad de las acciones que en contra de la legislación internacional y la carta de derechos humanos ha tomado Putin.

Esto lo demuestra su actitud, negándose a negociar antes de la invasión a gran escala y llevando a cabo sus planes imperiales, que ya tenía en 2008. Y es acorde con el resto de sus acciones.

Repito mi pregunta, ¿hasta donde llega el mapa de Putin y a qué países afecta? ¿Realmente alguien piensa que entregándole los "sudetes" va a quedarse tranquilo y no reclamar el resto de territorios dónde viven sus étnicos "tutsis" o se habla el "natural y no inventado" idioma Ruso? ¿O muy por el contrario, esto va a facilitar los mecanismos internos del régimen del Kremlim para que prosiga con esta exitosa política?

[corsomoro]

Como vuelve a salir el tema voy a exponer unos pocos hechos.

1. En Ucrania hubo un cambio de gobierno con violencia e injerencia extranjera, cosa que yo creo que es un golpe de estado. Ese gobierno con elementos de extrema derecha inició una "Operación antiterrorista" que provocó los primeros muertos por conflicto bélico en 2014.

2. En esa conversación Putin dice lo que ha dicho siempre, literalmente "This creates the threat of military bases and new military systems being deployed in the proximity of Russia. It created uncertainties and threats for us."

3. Históricamente, como mínimo, su discurso tiene tanto valor como el contrario. Crimea nunca estuvo bajo ningún gobierno ucraniano o protoucraniano hasta 1954 cuando llevaba siendo rusa desde 1774. Crimea es ucraniana o rusa? En el Donbás las primeras poblaciones estables importantes son fundadas en el siglo XVII por los rusos y pobladas por rusos. Es el Donbás ucraniano o ruso?

Pero bueno, que cada cual interprete la realidad a su gusto.

[astigmata]

Si, hay diferentes formas de ver el asunto, pero está bien no perder datos. Antes del Maidan 2013 el parlamento ucraniano, La Rada, y la mayor parte de su población, estaban a favor de un acuerdo económico con la UE, su presidente, Yanukovich va a ver a Putin y regresa rompiendo el acuerdo y con uno nuevo con Rusia, sin duda muy influido por dos elementos, el primero presiones económicas, dependencia del gas de Rusia, quien sabe si amenazas veladas, y un segundo componente, Yanukovich pertenecía a un partido pro-ruso, y al igual que las regiones más orientales y Crimea eran menos favorables a ese acercamiento con la UE.

No fue un botón que movió marionetas. El Presidente rompió con la tendencia de acercamiento a occidente, imponiendo su visión de partido, que representaba a las regiones rusofonas, pero la mayor parte de la población del estado no comulgaba con ello. Eso detona las protestas. Creo que no conviene obviar eso para evitar una visión poco ajustada.

Añado matices. Se habla de golpe de estado, pero lo que se sabe es que la destitución de Yanukovich fue votada en la rada, y apoyada por la mayoría del parlamento. ¿Fue un proceso formal? seguramente más precipitado que lo que su normativa estipulaba, pero ¿Un golpe de estado votado por el parlamento? No sé, no me parece el término más apropiado.

En el Dombás y Crimea hay un uso mayoritario del ruso, cierto, pero lengua y soberanía no van de la mano, La parte sur de Bélgica es francófona, eso no puede legitimar a Francia tomarlo, Austria es de habla alemana, no justifica eso que Alemania se la anexione, sin duda habrá zonas fronterizas en toda la estepa rusa con lenguas de uso propias de repúblicas asiáticas, tema que desconozco, pero a buen seguro se dará, poblaciones mongolas, turcomanos... bueno, no sería nada extraño. El argumento de la lengua es débil para justificar agregar un territorio. Crimea fue reubicada en la republica socialista ucraniana, si, y al disolverse la URSS, la federación rusa reconoció esas fronteras. No cabe justificación. ¿Había nazis en el maidan? Si, ¿Eran mayoritarios en el parlamento emanado tras la caída del anterior gobierno en la Rada? no.

[corsomoro]

@astigmata tampoco conviene olvidar para conplementar tu aportación como fueron esas negociaciones y porque al final sale como sale. La UE tenia una postura excluyente que para Ucrania, dada su dependencia con Rusia, era un tiro en el pie. Es decir, no es un dia que Yanukovich se levanta y decide pulsar el botón proruso porque si.

La rada vota después de semanas de violencia, cuando hay diputados amenazados de muerte y los “protestantes” han tomado el poder. Eso no es una votación formal que excluye la posibilidad del golpe de estado.

Y yo no te hablo de lengua, te explico hechos históricos. Por que Crimea debe ser Ucraniana, por el capricho de Nikita que era ucraniano? Por que el Donbás debe ser ucraniano, por los equilibros de Lenin de “rusificar” la república ucraniana? Las fronteras no son sagradas. Las fronteras históricamente son circumstanciales muchas veces y la historia puede poner en duda en este caso las de Ucrania.

[astigmata]

@astigmata tampoco conviene olvidar para conplementar tu aportación como fueron esas negociaciones y porque al final sale como sale. La UE tenia una postura excluyente que para Ucrania, dada su dependencia con Rusia, era un tiro en el pie. Es decir, no es un dia que Yanukovich se levanta y decide pulsar el botón proruso porque si.

Pues si, es un tema complejo donde la brocha gorda no permite ver los detalles. Cabe preguntarse si la decisión de Yanukovich era la más sensata, pues puede que si visto el resultado, pero en ese momento la lectura que hicieron muchos ucranianos, y parlamentarios, fue una traición.

Lo que digo, y ya escribí antes refiriéndome al texto de Roped, es que la gente de ese país tienen su protagonismo. No son NPC, ellos reaccionaron a una torcida de brazo evidente de Rusia, y lo hicieron saliendo a la calle, con violencia, protestando contra ello, y contra la corrupción, etc...

La versión Rusa, te ofrece un relato donde Ucrania es un lienzo en blanco, donde USA opera, y Rusia se defiende. Pero si tomas a Ucrania y los ucranianos como individuos pensantes y vivientes, esto no se sostiene. Rusia ejerció presión, cada vez más fuerte, primero amenaza, en el 14 anexión, después guerra.

Yo no sé que pasará con Groenlandia, por ejemplo, pero si en 20 años Copenhague es unida al club de Hiroshima y Nagasaki, hombre, puedes decir, vaya tontos, lo suyo era aceptar la expansión Usana y ya está, pero claro, a día de hoy lo suyo es oponerse a un claro ejercicio de imperialismo.