Sociedad

[Filotas]

Bueno, Soto Chica ahora aparece mucho en programas de divulgación de YouTube, pero tiene un recorrido de la hostia en los últimos 20 años. Yo le conocí hace ya tiempo cuando empezaba en la universidad en una conferencia que vino a dar cuando me dio por estudiar historia (que lo dejé, ya no me daba la vida para otra carrera) y me fascinó porque esencialmente, ha estudiado las fuentes, no los intérpretes de las mismas que en ocasiones son de 300 o 400 años después.

Es la causa de que Sánchez albornoz, que era el historiador de referencia hasta hace bien poco en España sea considerado (según me comenta un muy buen amigo catedrático de historia) casi un creador de mitos hoy en día.

Se sabe poco, pero en España tenemos una buena cantidad de historiadores punteros. Por ejemplo, el mismo Soto Chica o Carlos Caballero Jurado, uno de los mayores especialistas a nivel mundial en la primera mitad del siglo XX , que además son excelentes divulgadores. Oírles hablar sobre el imperio romano de oriente o sobre la revolución rusa es una delicia para los oídos… salvo que seas bolchevique.

Pero volviendo a lo de antes, Soto Chica sostiene que Leovigildo comienza el reinado como Rex gothorum (rey de los godos) y después del sometimiento de los suevos (o de la liberación de los hispano romanos de la gallaecia, según algunos) de los astures y de los es proclamado Rex Hispaniorum (rey de los hispanos). Probablemente fuese más una declaración de intenciones más que un hecho proverbial, porque siguió habiendo segregación entre arrianos y católicos, que en aquellos tiempos era el verdadero elemento vertebrador, pero Recaredo (y aquí si coincide con Sánchez Albornoz) con la conversión al catolicismo remata la faena.

Lo de Rey de Galicia solo se lo he oído a Roped y a autores filonacionalistas de los que dicen que la identidad gallega surge del reino suevo, aunque seguro que nos pega algún blog de un profesor de filología gallega donde llegue a la conclusión de que todos nos sentíamos suevos en el siglo VI.

Lo cierto es que de no ser porque los suevos se vienen arriba apoyando la revuelta de Hermenegildo no creo ni que les hubiesen hecho caso.

Pero bueno, todo esto no es para tirarme el pisto de que sepa mucha historia, que no es el caso, es para argumentar que realmente el término nación era un concepto etimológico más que político y que el concepto de nación a día de hoy es más heredado de la transición entre el antiguo y el nuevo régimen. De ahí va a ser complicado que me baje porque los argumentos que he leído me parecen más convincentes que la idea de que los gallegos siempre fuimos diferentes al resto y muy gallegos. El concepto de estado como ente superior al rey es relativamente moderno y me parece un argumento bastante válido y no el concepto romántico (por el romanticismo) de antiguos pueblos que se han mantenido puros en sus costumbres tradiciones e ideas.

De esas últimas ideas, casi religiosas, solo han venido guerras atroces.

[roped]

Rex Hispaniorum significa rey de los hispanos. No de los españoles ni de España. Y se entiende como nacidos en España.

Y esa es la denominación que le da Isidoro de Sevilla y Julián de Toledo. Todo esto extraído de las fuentes originales de Jose Soto Chica, que es el mayor especialista a nivel mundial sobre los siglos VI a X en el arco mediterráneo.

Huid ya de las interpretaciones de Sánchez Albornoz, que están desfasadas.

Edito: es verdad que me bailaron la V y la I en el Luis, pero no veo en que invalida mi argumento.

Non, non significa iso. Hispania pertence a primeira declinación.



O xenitivo plural de hispania é Hispaniarum, e significa literalmente das españas.

O rei dos hispanos sería Rex Hispanorum, xa que hispanus pertence a segunda declinación.

Isidoro e Julián escribiron décadas e un século despois da morte de Leovexildo, respectivamente , dubido moito que este monarca fose coroado como Rex Hispaniarum, máis que nada porque cando cascou 40 anos para que algún monarca visigodo dominara a península por completo. A posteriori si lle chamaron así, nun afán nacionalista español, costume que polo que se ve non pasou de moda.

Este é o mapa do reinado de Leovexildo.




A Hispania en tempos de Leovexildo era o verde, máis tarde empezouse a falar de Hispanias en plural, para referirse o conxunto da Peninsula Ibérica, o que non deixa de ser un recoñecemento da existencia de varias identidades identificables dentro da península ibérica.

Leovexildo foi Rei de Gallaecia uns poucos meses, trala conquista palmouna, é moi posible que xamais fose coroado oficialmente como rei de Gallaecia, os cantabros e euscaldúns non rematou de vencelos nunca, os bizantinos tampouco.

O teu argumento está invalidado desde o punto e hora que para falar do termo Nación obvias as definicións canónicas que existen, para esbardallar sobre fitos da mitoloxía nacionalista española.

[Filotas]

Bueno, me habré equivocado al escribir de memoria el latín. Aún así no entiendo lo que quieres contraegumentar con lo de la postura canónica. Yo sigo afirmando y aún no he visto ninguna evidencia de lo contrario en lo que llevas expuesto, que el término nación se identifica con un poder político a raíz de la transición entre el régimen antiguo y el nuevo régimen. No ves lo que quiero demostrar, que es precisamente que la reivindicación de una nación española anclada en el reino visigodo no tiene sentido, porque los monarcas no se constituían en reyes de territorios si no en regidores de personas.

Si será así, que al ser un término tan etéreo, todos os inventáis vuestra nación y todo vuestro objetivo es afirmar que sois una nación sin estado como base para vuestras reclamaciones.

Al afirmar como afirmo que las naciones como las identificáis no son más que construcciones sociales en base a los parámetros que sean, lo que estoy dando a entender es que no son necesarias para la construcción de estados, pero estos si lo son para la construcción de sociedades. Por lo que mi tesis es que abandonando el tribalismo, se pueden construir mejores estructuras sociales.

Sois los nacionalistas reconocidos como tales los que frenáis ese desarrollo social apelando al tribalismo, lo que conduce a estados frágiles que en la muchas ocasiones terminan deviniendo en totalitarismos.

Espero que haya quedado claro.

[roped]

Non, non quedou nada claro.

Ti invénteste unha definición de nación a marxe das ciencias sociais, e a medida do que cres é a túa ideoloxía, co único fin de semellar o máis antinacionalista do foro.

Sinto comunicarte que os autodenominados antitribalistas, os defensores do Estado contemporáneo, o emanado da ilustración, tamén sodes nacionalistas desde o momento en que o concepto de Nación Política foi creado polos pais da RF, para referirse o conxunto da cidadanía na que reside a soberanía constituínte do Estado, dando lugar a "Declaración dos dereitos do home e do cidadán" como declaración de principios da 1º Asemblea Constituínte, da Nación francesa, modelo imitado con máis ou menos acerto polos demais Estados modernos do mundo.


Vouche poñer unha ligazón dun señor que che gusta, onde explica os tipos de Nación que hai, eu obviaría a nación biolóxica por ser un concepto moi primario asociada o individuo, máis que un termo complexo e propio do colectivo, pero tampouco está demais para entender a evolución etimolóxica do termo.

El término “Nación” no es unívoco sino multívoco; esta multivocidad de acepciones no es caótica, meramente aleatoria o equívoca. Existen conexiones internas entre las múltiples acepciones del término “Nación” que permiten interpretar este término como un análogo, ante todo, de proporción simple. Las conexiones internas entre las diversas acepciones del término “Nación” son conexiones genéticas, de derivación (por inflexiones, ampliaciones, cambios de parámetros, etc.) de unas acepciones dadas a partir de otras previas que, sin embargo, pueden subsistir, y que son susceptibles de ser clasificadas, en una suerte de taxonomía evolutiva, en géneros, y estos, a su vez, en especies (como ocurre en la evolución [95] o derivación de unas especies biológicas a partir de otras).

El término Nación se despliega en tres géneros (que se presuponen los unos a los otros, a partir del primero). Géneros que, a su vez, se despliegan en distintas especies, a saber:

I Género de las acepciones biológicas: naciones organismo, naciones parte del organismo y naciones grupos de organismos [728].

II Género de las acepciones étnicas, en el sentido más amplio del término “etnia”, en el que subrayamos los contenidos sociales, culturales e históricos, sobre los estrictamente raciales: naciones periféricas, naciones integradas y naciones históricas [729-730].

III Género de las acepciones políticas, tomando como criterio de la política al Estado o a la sociedad política: naciones canónicas y naciones fraccionarias [731].


https://www.filosofia.org/filomat/df728.htm


Isto é o que hai, a nación é iso, se non che mola tes que foderte, ou facer unha teoría algo máis traballada que trapallada que expuxeches.

Na miña opinión tentar escapar da influencia do nacionalismo é unha perda de tempo, é tan inútil como tentar escapar da influencia da sociedade para ser o individuo máis libre do mundo, unha parvada construída en base dunha mentira, por moi librepensador que te creas a túa identidade é definida polos grupos humanos aos que pertences, ou renegas, de xeito voluntario, ou involuntario, iso importa pouco, o caso é que ti, e todos, temos unha identidade forxada en gran medida polas nacións as que pertencemos, as tribos das que tan despectivamente falas, no caso das nacións políticas que acadaron artellar un Estado, ademais aseguran os teus dereitos e vixiante para que cumpras cas túas obrigas, o que non deixa de ser un xeito de adoutrinamento que determina a túa identidade.

Se defendes a idea de Estado, o español ou o que sexa, es nacionalista, fin.

[Louie Louie]

No, pues yo no soy nacionalista. Que es muy respetable, ojo, pero como el romanticismo, a extinguir.

nacionalismo
De nacional e -ismo.

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

Sin.:
patriotismo, chovinismo, chauvinismo.
Ant.:
antinacionalismo.
2. m. Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse como Estado.

Sin.:
soberanismo, separatismo.
Ant.:
antinacionalismo.

[Dabicito]

La tendencia humana es arrojarse a una identidad, estando en forodepor no creo que esto tenga mucha discusión.

Si se acepta esto, solo queda por definir el tamaño y la intensidad en la creencia. Va desde el llamado "número de Dunbar" (150 personas, una tribu) hasta una "nación" de millones de personas.

[Filotas]

Creo que tengo el suficiente criterio para formarme una opinión propia sobre el concepto de nación. Al contrario que tú, no sigo los postulados de uno u otro pensador si no que extraigo los elementos que me parecen interesantes. Lo de casarse con opiniones e ideologías os lo dejo a otros más necesitados de argumentos ajenos. De todas formas, no soy tan inteligente como para inventarme un concepto como el que explico. Luego vuelvo a eso.

Yo comprendo que un nacionalista, si le desmontan el concepto de nación, sufre, que es lo que intuyo te pasa a ti. Necesitas que todos necesiten la nación para poder ser nacionalista. Sospecho que por eso necesitas llamarme nacionalista español, pero siento decirte que estamos a distinto nivel…

Pero bueno, gran parte de tu argumentario se basa en decir que me invento el concepto de nación. Mi recomendación para que extiendas horizontes y cambies de siglo. Ya no te pido que llegues al pensamiento del siglo XXI, me conformo con que salgas del XIX.

hobsbawm (espero haberlo escrito bien, que eres muy pejiguero y voy caminando) tiene un libro naciones y nacionalismo desde 1780 donde se señala que el nacionalismo ha perdido su fuerza y que las naciones ya no son la unidad fundamentales de organización política y social. Hobsbawm (si lo escribo bien) es la base del concepto de nación etimológica que he explicado arriba.

Manuel Castells, poco sospechoso se ser un asqueroso fascista, sostiene que las tecnologías han creado nuevas formas de organización social que trascienden las fronteras nacionales.

Lyotard, el gran teórico del postmodernismo, argumenta que la nación ha perdido el poder explicativo en la era postmoderna. La diversidad y la fragmentación han ocupado el espacio de la nación.

Según Benedict Anderson en Comunidades Imaginadas (fantástico ensayo), define la nación como una comunidad política imaginada en la que los miembros comparten un sentimiento de pertenencia basado en una identidad compartida, independientemente de su ubicación geográfica.

Ulrich Beck argumenta que la globalización ha erosionado las fronteras nacionales y ha creado una “sociedad mundial” donde las identidades transnacionales son cada vez más importantes.

Zygmunt Bauman también sostiene que en la “modernidad líquida”, las identidades nacionales se vuelven fluidas y menos relevantes debido a la movilidad y la interconexión global.


Ya en casa, con calma, te he buscado algunas referencias para tu disfrute. Si no encuentras alguna y te interesa, te la mando por telegram, pero son fáciles de encontrar. En cualquier punto PIC de una biblioteca lo puedes conseguir.

Beck, U. (2000)What Is Globalization?.
Bauman, Z. (2000)Liquid Modernity. 3: Anderson, B. (1983)Imagined Communities.
Lyotard, J.-F. (1979)The Postmodern Condition. 5: Castells, M. (1996)The Rise of the Network Society. 6: Hobsbawm, E. (1990). Nations and Nationalism since 1780.

[Filotas]

Cambiando (o retomando) tema:

https://www.libremercado.com/2024-09-08 ... 5-7159446/

Que cosas, no?

[Dabicito]

Ojalá que le vaya bien a Milei. Le están poniendo bastantes palos en las ruedas, y bastante me parece que haya controlado la inflación.

Respecto al tema de la nación, coincido en que internet y la globalización han desdramatizado el sentimiento nacional; se ve en el fútbol entre naciones, eurovisión y mil historias más, lo que significaban antes y lo poco que significan ahora. Ni te cuento lo que sería ser "español" en 1936, o "francés" en las dos guerras mundiales.

[istari]

Cambiando (o retomando) tema:

https://www.libremercado.com/2024-09-08 ... 5-7159446/

Que cosas, no?

Los precios pueden bajar entre otras cosas porque no haya demanda producida entre otras cosas por el empobrecimiento de la población que no puede pagar los alquileres.

Si más datos no se pueden sacar conclusiones.

[Filotas]

Ojalá que le vaya bien a Milei. Le están poniendo bastantes palos en las ruedas, y bastante me parece que haya controlado la inflación.

Respecto al tema de la nación, coincido en que internet y la globalización han desdramatizado el sentimiento nacional; se ve en el fútbol entre naciones, eurovisión y mil historias más, lo que significaban antes y lo poco que significan ahora. Ni te cuento lo que sería ser "español" en 1936, o "francés" en las dos guerras mundiales.

A mi me gustó mucho el concepto de Anderson en comunidades imaginarias donde la moderna acepción de nación transciende límites geográficos y posee más tintes identitarios. En pocas palabras, la nación deportivista tiene tanto valor como la nación gallega

Lo cierto es que hay tesis que me parecen muy sólidas que vienen a decir que la asimilación del concepto de estado al de nación ha sido un accidente en la historia producto de la ilustración. Lo que pasa es que eso es una pesadilla para los que somos nacionalistas (porque según algunos, todos lo somos). Además esas tesis encajan muy bien con mi forma de pensar lo que me genera el gustirrinin de saber que hay vida más allá del terruño y que no estoy loco por sostener que detrás de los Ancares no hay unos acantilados inmensos sobre un vacío insondable.

[Dabicito]

Se me ocurre que los "no nacionalistas" apeláis al pragmatismo de no marear la perdiz. Son ya cientos de años de historia con una convivencia afianzada; es decir la inmersión en "España" no se siente o al menos está invisibilizada. El trabajo sucio se hizo hace muchas décadas.

[Louie Louie]

Hablo por mi mismo pero pienso que el inmovilismo en un mundo cambiante es comprar boletos para el desastre.

Pienso que en lo que hay que avanzar es a través de compartir soberanía entre países y renunciar a la misma en favor de entidades supranacionales.

Esto en el mundo actual es una necesidad, para dotar de seguridad jurídica al comercio internacional, para dotar de eficiencia económica y ecológica los procesos productivos, para acelerar la investigación tecnológica y ampliar y democratizar el acceso a la misma, para crear mercados mundiales de ciertas materias primas y productos fundamentales.

Y sí, además pienso que es la base sobre la que construir un mundo fraternal en el que se puedan extinguir las guerras y la desigualdad de oportunidades y en el que la libertad individual prevalezca para que cada uno pueda intentar ser feliz a su manera.

[Dabicito]

Coincido en los objetivos pero no en los medios, compartir soberanía puede derivar en todo lo contrario, un monstruo dictatorial. De hecho en Europa los países pequeñitos se ven obligados a abrirse y ofrecerse al mundo, a la libertad de ideas y de mercancías. En mi opinión no hace falta ningún Molok burocrático supranacional.

[Filotas]

Hablo por mi mismo pero pienso que el inmovilismo en un mundo cambiante es comprar boletos para el desastre.

Pienso que en lo que hay que avanzar es a través de compartir soberanía entre países y renunciar a la misma en favor de entidades supranacionales.

Esto en el mundo actual es una necesidad, para dotar de seguridad jurídica al comercio internacional, para dotar de eficiencia económica y ecológica los procesos productivos, para acelerar la investigación tecnológica y ampliar y democratizar el acceso a la misma, para crear mercados mundiales de ciertas materias primas y productos fundamentales.

Y sí, además pienso que es la base sobre la que construir un mundo fraternal en el que se puedan extinguir las guerras y la desigualdad de oportunidades y en el que la libertad individual prevalezca para que cada uno pueda intentar ser feliz a su manera.

Pues estoy muy de acuerdos. Fijémonos en la UE, por ejemplo. Con todos sus defectos, no ha habido nunca un periodo de paz entre sus miembros tan prolongado como este. Hablamos de casi 80 años sin guerras en Europa (entre sus países miembros).