Economía

[roped]

Ese mapa está desactualizado. En Afganistán non quedan bases de USA/OTAN. Están todas elas ocupadas polas forzas talibáns desde que Biden ordenou a retirada.

Vale borralle unha e pon un asterisco en Suecia, Finlandia e Austrria sinalando que entraron na OTAN.

[Louie Louie]

Ese mapa está desactualizado. En Afganistán non quedan bases de USA/OTAN. Están todas elas ocupadas polas forzas talibáns desde que Biden ordenou a retirada.

Vale borralle unha e pon un asterisco en Suecia, Finlandia e Austrria sinalando que entraron na OTAN.

Austria non é membro da OTAN

[roped]

Creo que no has estado atento a las declaraciones de Trump y su vicepresidente sobre Gaza.

Tampoco tienes en cuenta las acciones del gobierno de Trump respecto a Israel.

P. D. : Non estou equiparando os nazis con ninguén ou ben aprende a ler ou non respostes de xeito miserable. Iso sí que é nivelón de carallo.

Trump di moitas cousas.

https://cnnespanol.cnn.com/2023/10/13/a ... lanca-trax

Hai que fixarse máis nos feitos, o feito é que Trump foi o único presidente americano do último medio século que non iniciou unha guerra nova.

Si que os estás equiparando cando dis que Hitler e Putin esgrimiron as mesmas razóns para o seu imperialismo, que non saibas expresarte non é culpa miña, haber estudado.

[roped]

Ese mapa está desactualizado. En Afganistán non quedan bases de USA/OTAN. Están todas elas ocupadas polas forzas talibáns desde que Biden ordenou a retirada.

Vale borralle unha e pon un asterisco en Suecia, Finlandia e Austrria sinalando que entraron na OTAN.

Austria non é membro da OTAN

Certo, por agora, veremos canto aguantan.

https://www.infobae.com/america/agencia ... io-vienes/

[Aglaca]

El cambio de gobierno en Ucrania fue fruto de un golpe de Estado apoyado por Occidente. Claro que hubo votaciones en el Parlamento, pero la salida del presidente no fue fruto de un proceso en normalidad democrática. El propio presidente Yanukovic estaba lejos de ser un paragón de la democracia, pero su destitución se produjo tras verse obligado a huir del país como fruto de las protestas, comparar una moción que se produce con el presidente en paradero desconocido, parte del parlamento ausente y el país envuelto en un clima de violencia con una moción de censura a Rajoy es completamente ridículo.

Respecto a la comparación entre la argumentación alemana y la rusa, la diferencia principal está en la verosimilitud de una y otra. De nuevo, es sabido que cuando la URSS se desmantela, Occidente acuerda con Moscú que no va a expandir la OTAN. Y la OTAN se expande hasta incluir a varios países fronterizos con Rusia, a los cuales quería anexionar a Ucrania. Una cosa es que Ucrania se pudiese unir a la Unión Europea, pero el problema de que la OTAN rodee a Rusia es que se trata de una alianza cuyo principio fundacional fue la protección de sus miembros frente a potenciales amenazas procedentes de la Unión Soviética, de la que Rusia era el actor principal, y es lógico que Rusia considere que la OTAN es enemiga, no solo por sus principios fundacionales, sino porque cada país fronterizo con Rusia que se incorpora a la alianza instala sistemas balísticos que amenazan Rusian, que por supuesto la OTAN califica como defensivos, pero cuando Polonia instala un sistema de misiles que puede alcanzar Moscú, está orientando ese sistema contra Rusia, no contra Finlandia o contra Moldavia. ¿Qué hizo Estados Unidos cuando la URSS quiso instalar sistemas de misiles en Cuba? Llevó a cabo acciones militares y trató de invadir, para ellos era intolerable en el contexto de entonces y sería intolerable ahora. ¿Alguien piensa que en el 2020, antes de la guerra, Estados Unidos hubiese tolerado que Rusia instalase misiles balísticos en Cuba o en Venezuela? Sería absolutamente impensable, invadirían cualquiera de los dos países de inmediato porque los considerarían una amenaza existencial, y con razón, del mismo modo en que Rusia tiene razón en considerar que la OTAN y los sistemas balísticos instalados en sus países fronterizos con Rusia son una amenaza existencial para ellos. La comparación entre la amenaza que la OTAN, no Ucrania, sino Ucrania como parte de la OTAN, supone para Rusia y la amenaza que Polonia suponía para la Alemania nazi es absurda.

[Louie Louie]

@Aglaca para formar parte de la OTAN necesitas el voto favorable de todos sus miembros.

Quitando el resto de países cuando ni EEUU ni Alemania apoyan la inclusión, ¿es factible que Putin tuviese dudas de que Orban no iba a impedir la entrada de Ucrania en la OTAN? A corto plazo era una posibilidad nula. Inverosímil.

Las verosimilitudes son las que queramos otorgar. ¿Con Yanukovich Ucrania trataba mal a la etnia rusa? Porque la entrada de Wagner y el material del ejército ruso se producen en 2014. ¿Ya tenían la previsión de ser maltratados porque entran antes de que el maltrato ocurra? Personalmente no me parece verosimil.

Que la votación que aparta a Yanukovich del poder no se produzca con calma y normalidad no implica que la misma sea un golpe de estado y mucho menos que el mismo sea auspiciado por occidente, aunque al mismo le pareciese fantástico ese resultado.

De golpe de estado y gobierno ilegítimo también se le llamó a la moción de censura que puso a Sánchez en el poder, y nuevamente cuando negoció los votos de Junts para la investidura. Y ambas cosas son votaciones parlamentarias, el nivel de normalidad que ya es cuestión subjetiva del que califique las mismas.

[Aglaca]

Sí, y hay quien puede decir que si saltas por la ventaja agitando los brazos con fuerza saldrás volando como un pájaro. Siempre va a haber alguien que tenga opiniones para todo, pero es innegable que las situaciones de Yanukovic y Rajoy no tienen absolutamente nada que ver. Que alguien la misma descripción de dos casos distintos no convierte los casos en similares, solo implica que al menos una de las descripciones está errada.

Respecto a Wagner y el material del ejército ruso, el golpe se produce en el 2013 dando salida a un presidente pro-ruso para reemplazarlo por otro pro-occidental. Si la entrada de Wagner y material ruso se produce en 2014, por supuesto que es posible que viesen venir ese potencial conflicto de cara a la población de etnia rusa. Las agencias de inteligencia rusas y occidentales y sus diplomáticos no somos tú y yo, conocen bien qué se mueve entre bambalinas, quienes son los que forman parte de los juegos de poder de un país en disputa como Ucrania en 2013 y, cuando alguien nuevo alcanza el poder, saben perfectamente quienes son esas personas y cuales son sus opiniones y objetivos. Lo inverosímil para mí es pensar que los rusos vean en 2013 que se expulsa a un presidente ucraniano que es de su palo y no estén centrando todos sus esfuerzos en saber de inmediato quienes van a tomar el poder y cual es su agenda política. Cualquier otra cosa sería de una incompetencia superlativa.

Respecto a Orbán, ni el hombre es inmortal y va a vivir para siempre (ni necesariamente a ganar todas las elecciones), ni tampoco nada garantiza que no pueda respaldar la entrada de Ucrania en la OTAN, estoy convencido de que si a los socios más poderosos de la alianza les interesa lo suficiente la inclusión de Ucrania, hay un precio por el que Orbán estaría perfectamente dispuesto a dar el sí. No creo que hablemos de un paragón de cualquiera que sea la ideología que tenga que le haga estar en contra de la entrada de Ucrania en la Alianza. Y si por cualquier motivo lo fuese, no sería la primera vez que Occidente impulsa la caída de un líder que les es incómodo. En el año en que propiciaron la caída de Yanukovic en Ucrania, no creo que Putin estuviese en su momento de mayor fe en la democracia y el respeto hacia las leyes internacionales.

[astigmata]

Un argumento de chichinabo, pero a ver que parece a la parroquia. Una buena forma de que un país no entre en una alianza que te es hostil, es no tener a ese país acogotado, por ejemplo forzando a su presidente a no firmar un acuerdo con una entidad con la que se supone no tienes problemas y en contra de la mayoría del sentir de la población de ese estado, mostrando de un modo muy burdo que le estás mangoneando, con el cabreo, lógico, de la gente.

En cambio al actuar como un borrico no solo te has puesto muy en contra a un país que por historia remota y vínculo cultural podrías reconducir a tu vereda usando más la zanahoria que el palo, es que has llevado a la alianza hostil a países que hasta hace tres días ni se les pasaba por la cabeza hacer tal cosa. Un plan fenomenal.

[Reogalego13]

Creo que no has estado atento a las declaraciones de Trump y su vicepresidente sobre Gaza.

Tampoco tienes en cuenta las acciones del gobierno de Trump respecto a Israel.

P. D. : Non estou equiparando os nazis con ninguén ou ben aprende a ler ou non respostes de xeito miserable. Iso sí que é nivelón de carallo.

Trump di moitas cousas.

https://cnnespanol.cnn.com/2023/10/13/a ... lanca-trax

Hai que fixarse máis nos feitos, o feito é que Trump foi o único presidente americano do último medio século que non iniciou unha guerra nova.

Si que os estás equiparando cando dis que Hitler e Putin esgrimiron as mesmas razóns para o seu imperialismo, que non saibas expresarte non é culpa miña, haber estudado.

Non só eso, tamén tentou o desarme de Corea a boa e acercou posturas con Putin. A verdade é que, para o resto do mundo, atrevome a decir que Trump foi o mellor presidente da historia de ese país de tolos.

[corsomoro]

Insisto en que yo haria un hilo de internacional.

El golpe de estado es indiscutible basado en hechos objetivos como la interferencia extranjera (Nuland) o la violencia contra el gobierno y sus representantes.

Entonces es absurdo plantear esto desde una optica antiimperialista cuando es el choque de dos imperialismos distintos. Argumentar que uni esta en contra del imperialismo ruso y por eso esta del otro lado es totalmente sesgado porque el otro lado sirve a los intereses del imperialismo americano. Por eso es una guerra proxy, que se alarga en contra de los intereses ucranianos. Estan viendo su pais arrasado y su futuro condenado por retener unos territorios en gran parte habitados por gente que no quieren ser ucranianos solo? O tambien hay que ver que alguien los empuja a continuar la guerra y por eso los arma y los financia?

[roped]

Un argumento de chichinabo, pero a ver que parece a la parroquia. Una buena forma de que un país no entre en una alianza que te es hostil, es no tener a ese país acogotado, por ejemplo forzando a su presidente a no firmar un acuerdo con una entidad con la que se supone no tienes problemas y en contra de la mayoría del sentir de la población de ese estado, mostrando de un modo muy burdo que le estás mangoneando, con el cabreo, lógico, de la gente.

En cambio al actuar como un borrico no solo te has puesto muy en contra a un país que por historia remota y vínculo cultural podrías reconducir a tu vereda usando más la zanahoria que el palo, es que has llevado a la alianza hostil a países que hasta hace tres días ni se les pasaba por la cabeza hacer tal cosa. Un plan fenomenal.

E que iso non aconteceu, ou polo menos non nas magnitudes que ti apuntas, Ucraína estaba dividida en dous bandos, máis ou menos do mesmo tamaño, irreconciliables.

Aniquilar prorusos no Dombas tendo Rusia a beira tamén é un plan fenomenal.

O único xeito de evitar a guerra seria negociando unha fragmentación do Estado ucri, mediante o exercicio do dereito de autodeterminación dos pobos tutelada pola ONU, pero tanto a Rusia como a USA e colonias a vontade da xente súdalla, so buscan aumentar o tamaño do seu imperio.

[Aglaca]

En su momento ya se llegó a unos acuerdos de Minsk que podrían haber evitado la guerra tras el Maidan, pero ya tenemos a la propia Angela Merkel admitiendo en una grabación que Occidente solo utilizó los acuerdos de Minsk para que Ucrania ganase tiempo para fortalecerse y prepararse para la guerra.

Antes de la guerra, no creo que fuese necesaria la fragmentación de Ucrania para evitarla, sino el compromiso de permanecer neutral y dar a los territorios del este el estatus que se había acordado en Minsk. La anexión no era un objetivo previo a la guerra, pero quien rompió con Minsk no fue Rusia sino Ucrania a instancias de un Occidente que les ha utilizado para debilitar a Rusia a través de un proxy sin necesidad de entrar directamente a la guerra.

[Louie Louie]

En su momento ya se llegó a unos acuerdos de Minsk que podrían haber evitado la guerra tras el Maidan, pero ya tenemos a la propia Angela Merkel admitiendo en una grabación que Occidente solo utilizó los acuerdos de Minsk para que Ucrania ganase tiempo para fortalecerse y prepararse para la guerra.

Antes de la guerra, no creo que fuese necesaria la fragmentación de Ucrania para evitarla, sino el compromiso de permanecer neutral y dar a los territorios del este el estatus que se había acordado en Minsk. La anexión no era un objetivo previo a la guerra, pero quien rompió con Minsk no fue Rusia sino Ucrania a instancias de un Occidente que les ha utilizado para debilitar a Rusia a través de un proxy sin necesidad de entrar directamente a la guerra.

Ambas afirmaciones son falsas.

Merkel dijo que Putin la engañó y que se sentía como Chamberlain y que al menos dio tiempo para prepararse para una invasión que ya era inevitable como en el caso de la segunda guerra mundial.

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b456d.html

Luego decir que Rusia no rompió los acuerdos de Minsk cuando tenían mercenarios, ahora sabemos que pagados y con material del ejército ruso por el Kremlim haciendo la guerra en el Dombas es incalificable.

[corsomoro]

En su momento ya se llegó a unos acuerdos de Minsk que podrían haber evitado la guerra tras el Maidan, pero ya tenemos a la propia Angela Merkel admitiendo en una grabación que Occidente solo utilizó los acuerdos de Minsk para que Ucrania ganase tiempo para fortalecerse y prepararse para la guerra.

Antes de la guerra, no creo que fuese necesaria la fragmentación de Ucrania para evitarla, sino el compromiso de permanecer neutral y dar a los territorios del este el estatus que se había acordado en Minsk. La anexión no era un objetivo previo a la guerra, pero quien rompió con Minsk no fue Rusia sino Ucrania a instancias de un Occidente que les ha utilizado para debilitar a Rusia a través de un proxy sin necesidad de entrar directamente a la guerra.

No solo Merkel, tambien Hollande admitió que Minsk era un engaño.

"Existía la idea de que era Putin quien había querido ganar tiempo, pero éramos nosotros (Francia y Alemania) quienes queríamos ganar tiempo para permitir a Ucrania recuperarse, reforzar sus recursos. Y por eso tenemos que defender las negociaciones de Minsk, en las que usted (Poroshenko) desempeñó un papel muy importante. Porque fue precisamente durante estos siete años cuando hubo vías para que Ucrania se fortaleciera, y ahí es donde Putin se equivocó: subestimó la capacidad de los ucranianos y su resistencia".

https://es.euronews.com/2023/04/10/the- ... ro-kremlin

[Aglaca]

Encontré la cita en alemán, aunque no la pude sacar del enlace original, que es este.

https://www.zeit.de/2022/51/angela-merk ... er/seite-4

"Die 2008 diskutierte Einleitung eines Nato-Beitritts der Ukraine und Georgiens hielt ich für falsch. Weder brachten die Länder die nötigen Voraussetzungen dafür mit, noch war zu Ende gedacht, welche Folgen ein solcher Beschluss gehabt hätte, sowohl mit Blick auf Russlands Handeln gegen Georgien und die Ukraine als auch auf die Nato und ihre Beistandsregeln. Und das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben.

Sie hat diese Zeit hat auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht. Die Ukraine von 2014/15 ist nicht die Ukraine von heute. Wie man am Kampf um Debalzewe Anfang 2015 gesehen hat, hätte Putin sie damals leicht überrennen können. Und ich bezweifle sehr, dass die Nato-Staaten damals so viel hätten tun können wie heute, um der Ukraine zu helfen."

Traduce tú mismo @Louie Louie y luego nos dices si es falso o no.