Política

[Aglaca]

Lo que no van a aceptar son derrotas en el patio de su casa en guerra abierta con otras potencias nucleares. Como bien dices, esa lista de derrotas son en Vietnam, Afganistán y Argelia donde eran las fuerzas atacantes y estaban a tomar por culo. La guerra de Ucrania es básicamente en Rusia o a las puertas de Rusia, con la OTAN apretando y presionando sobre su propio territorio y donde la derrota, a diferencia de las guerras que mencionaste antes, significaría la reducción de Rusia a la irrelevancia geopolítica, rodeada de enemigos declarados por todo el Oeste y el Sur de su frontera, tras una demostración de debilidad e impotencia.

Si ahora no ves el peligro de que este conflicto pueda escalar a nivel mundial, mal vamos. Las dos guerras mundiales comenzaron en territorio europeo, no en los reinos de a tomar por saco. Lo que no se puede hacer es pretender que Putin es un dictador malvado y un pirado y luego no considerar que haya un riesgo real de uso de armas nucleares. ¿Hasta qué punto es seguro presionar a una potencia nuclear en las puertas de su casa sin activar un riesgo real de escalada del conflicto a nivel nuclear?

Si los militares son los únicos que piden volver a la mesa de negociación, quizá los militares son los únicos que están usando el raciocinio en este caso, y el que sean militares en lugar de civiles no les quita la razón. Una cosa que les da el ser militares, eso sí, es la categoría de expertos, así que mientras opinen y pidan sin dar golpes militares, no veo el problema, sobre todo cuando piden paz en lugar de guerra.

[Louie Louie]

Reconozco el peligro de una guerra nuclear y soy el primero que quiere que pare la guerra porque son una cosa estúpida, repugnante y un puto crimen. Pero pienso que aceptar el statu quo actual, que es en definitiva lo que se está pidiendo con la pablra "Paz" (como cuando la iglesia pide que se "defienda a la familia" que lo que quiere es que sólo exista un tipo de matrimonio) lleva justo a lo contrario, a que aumente el riesgo de confrontación nuclear, por una parte, al dar por buena la agresión rusa, que impulsará a que repita este tipo de acciones en otros territorios que sabemos, también pretende anexionarse, extendiendo la guerra en vez de pararla. Y por otra parte fomentará la pretensión de muchas pequeñas potencias para conseguir armamento nuclear, aumentando exponencialmente el riesgo de holocausto. Esto lo pienso porque ya ha pasado. Se dejó pasar la anexión ilegal de Crimea y se permitió la intervención militar Rusa en Ucrania (incluyendo el asesinato de 300 personas de un avión Holandés) con la idea de apaciguar a Rusia y el resultado fue que su política agresora se avivó más. De esto ya hablamos varias veces y estamos de acuerdo en que no nos ponemos de acuerdo, así que esto ya lo sabíamos.

Con lo que estoy flipando es con la celebración del comunicado este de la Junta de Salvación Nacional y de que no veáis el riesgo que tiene y lo inapropiado del mismo.

[Dabicito]

Tiene pinta de comunicado de militares progres. Está muy bien, pero lo que no entiendo es cómo, siendo tan pacifistas, se hicieron militares.

Luego, al hilo de lo que dice Donowa. Aún siendo partidario de la paz y del diálogo, pienso que sin disuasión no consigues ni paz ni diálogo (según con qué gente, desde luego que con Putin tiene pinta de ser así).

[corsomoro]

Reconozco el peligro de una guerra nuclear y soy el primero que quiere que pare la guerra porque son una cosa estúpida, repugnante y un puto crimen. Pero pienso que aceptar el statu quo actual, que es en definitiva lo que se está pidiendo con la pablra "Paz" (como cuando la iglesia pide que se "defienda a la familia" que lo que quiere es que sólo exista un tipo de matrimonio) lleva justo a lo contrario, a que aumente el riesgo de confrontación nuclear, por una parte, al dar por buena la agresión rusa, que impulsará a que repita este tipo de acciones en otros territorios que sabemos, también pretende anexionarse, extendiendo la guerra en vez de pararla. Y por otra parte fomentará la pretensión de muchas pequeñas potencias para conseguir armamento nuclear, aumentando exponencialmente el riesgo de holocausto. Esto lo pienso porque ya ha pasado. Se dejó pasar la anexión ilegal de Crimea y se permitió la intervención militar Rusa en Ucrania (incluyendo el asesinato de 300 personas de un avión Holandés) con la idea de apaciguar a Rusia y el resultado fue que su política agresora se avivó más. De esto ya hablamos varias veces y estamos de acuerdo en que no nos ponemos de acuerdo, así que esto ya lo sabíamos.

Con lo que estoy flipando es con la celebración del comunicado este de la Junta de Salvación Nacional y de que no veáis el riesgo que tiene y lo inapropiado del mismo.

Te contradices y no lo sabes.

Tus propios ejemplos de Iraq, Afganistán y Vietnam deberian hacerte ver de que no favorece la paz y la concordia el que una potencia pierda una guerra determinada. Una potencia siempre actua como tal gane o pierda para seguir siendolo.

Tampoco sabes ni tu ni nadie si Rusia se quiere anexionar otros territorios. De hecho la anexión ha sido la última opción de una larga lista de desencuentros de 8 años. Es muy discutible hasta que punto estos es una guerra de agresión, pero para al caso da lo mismo. Claro que el statu quo actual es la mejor opción, porque la paz y el parar la masacre y destrucción siempre es la mejor opción. Es totalmente absurdo y delirante pretender que el envio de armas y una mayor sangria es el mejor camino para la paz.

[Louie Louie]

Las relaciones internacionales se rigen por unas leyes que sirven o pretenden servir para garantizar o como mínimo minimizar la cantidad de guerras y conflictos. Pretender que cuando alguno se las salte como en las guerras de Irak o Ucrania la respuesta internacional sea aceptar la política de hechos consumados es favorecer la multiplicación de conflictos. Dudo mucho de la sinceridad de varias de las ofertas de paz. A Rusia le conviene un alto el fuego temporal ahora (militarmente). La China me parece destinada a mantener el statu quo porque éste ha puesto a Rusia básicamente en la posición de un país dependiente (y en contra de lo que piensan muchos racistas el cinismo y la inteligencia en política no es exclusiva de los blanquitos de ascendencia anglo germánica de EEUU, siendo los chinos pobres inocentes salvajes). La paz de la extrema derecha se basa en el apoyo a su aliado político y muchas veces financiador económico. La de la extrema izquierda me parece penosa porque muchas personas que se definen como antifascistas en cuanto la Historia les dio la oportunidad de definirse en frente del liberalismo y el fascismo han elegido una equidistancia por un tacticismo cortoplacista contra el que considera su principal enemigo político. También están los que honestamente pararían la guerra en este momento mismo porque piensan que parar el coste humano en sufrimiento es imperativo por encima de cualquier otra consideración y estoy convencido que es vuestro caso. Yo también pararía la guerra ahora, yo también pienso que el conflicto terminará únicamente en una mesa de negociación, pero negarle las armas que nos pide el agredido para defenderse no es una actitud que promueva la paz, únicamente favorece y hará más rápida y sencilla la conquista del agresor, lo azuzará en su objetivo.

Ya sé que no coincidimos. Todo este es un debate ya masticado. La novedad de hoy es que hay un grupo de militares que, firmando como tales, solicitan presionar al gobierno con un fin político y me asombra enormemente que abracéis dicha acción por muy de acuerdo que estéis con lo que dicen.

[corsomoro]

Yo no abrazo nada ni he leido el manifiesto. En todo caso, que sean militares no les exime de tener razón ocasionalmente. Si su carta es en tono imperativo, mal por supuesto. Si son simples sugerencias razonadas y racionales no veo que hay de malo.

En todo caso hoy no estamos ante un conflicto entre liberalismo y fascismo, eso es un simplismo burdo muy lejos de la realidad. Entre otras cosas porque Rusia y Ucrania son muy parecidas, y entre las dos es en Ucrania donde el fascismo es más fuerte.

Tambien es curioso referirse a normas y reglas internacionales para parar conflictos como si estas en este caso estuviesen defendidas por alguien. Lo que tenemos ante una agresión es hipocresia pura de los que son agresores en otras ocasiones, palmeros de los agresores, o insensibles a otras guerras donde sus intereses no estan en juego.

No hay buenos y malos. Hay una guerra y lo mejor es que termine hoy mismo.

[Louie Louie]

Pregunta sincera, ¿vosotros también le habríais negado las armas a la segunda República como hizo occidente?

[corsomoro]

Estos paralelismos nunca salen bien. Recuerda que se firmó un acuerdo de no intervención, cosa que en principio no debia parecer mal a la gente razonable de esos países. El problema es que no todos cumplieron.

Hoy lejos de no intervenir, se promueve la guerra y se ataca a los que envian armas al lado equivocado. Es una situación aberrante.

[Louie Louie]

Tiene pinta de comunicado de militares progres. Está muy bien, pero lo que no entiendo es cómo, siendo tan pacifistas, se hicieron militares.

Luego, al hilo de lo que dice Donowa. Aún siendo partidario de la paz y del diálogo, pienso que sin disuasión no consigues ni paz ni diálogo (según con qué gente, desde luego que con Putin tiene pinta de ser así).

No lo sé pero me la juego a que de Podemitas tienen poco esos.

Discuto mucho más sobre esto con colegas tirando a Voxeros que con colegas tirando a Podemitas (excepto en este foro) y siempre se adelantan en las argumentaciones (será por lo de la España que madruga)

De todas formas me tranquiliza ver la implicación de nuestras FFAA con el mantenimiento de la paz.

[1OJOSELUIS]

Una serie de preguntas al hilo de todo el ruido que ellos mismos están haciendo.

¿Creéis que Podemos, al final, acudirá con Sumar a las elecciones? ¿Saltará todo por los aires antes? ¿Es esto posible a día de hoy?

Lo digo por todo lo dicho por ellos mismos estos días y porque parece que no hablan de lo mismo. Yolanda habla de "Sumar" donde confluyen x partidos, mientras que Podemos habla de una coalición "Sumar-Podemos".

[Kalashnikov reborn]

Pregunta sincera, ¿vosotros también le habríais negado las armas a la segunda República como hizo occidente?

Hombre, eran comunistas, y occidente no.

[Louie Louie]

Pregunta sincera, ¿vosotros también le habríais negado las armas a la segunda República como hizo occidente?

Hombre, eran comunistas, y occidente no.

Siempre me pareció muy explicativo de la postura que tenía occidente con la guerra civil este goyesco del fascismo y comunismo peleando y España diciendo que quienquiera que gane ella saldrá perdiendo.

https://magazine.punch.co.uk/image/I0000HqyylhCEQwk

Mi pregunta es si pensáis que se hizo lo correcto.

[roped]

Es que nunca se debió dejar el poder en manos de civiles, que no se puede confiar en ellos.

Además se les ve informados: "Ninguna potencia nuclear aceptará una derrota humillante" . EEUU en Vietnam, la URSS en Afganistán, Francia en Argelia y demás no existen.

Pero bueno, no pienso discutir términos de comunicados de militares que piden presionar a los gobiernos. Eso lo dejo para seguidores de la verdadera izquierda. Para lo que hemos quedado, vaya tela.

Son ex militares, polo tanto civís que están dando a súa opinión, que por certo en este tema en concreto é bastante autorizada.

Como dixo Aglaca con outras palabras, non é o mesmo perder un peón en un continente afastado, que perder a dama, esa perda significa a derrota definitiva.

Quizais o verdadeiro liberalismo está insinuando que os ex militares tras concluir as súas obrigas asociadas a súa profesión deben renunciar liberdade de publicitar sen trabas as súas ideas, opinións,a través dos medios que consideren oportuno?, para que queremos VOX, se temos liberais.

[roped]

Tiene pinta de comunicado de militares progres. Está muy bien, pero lo que no entiendo es cómo, siendo tan pacifistas, se hicieron militares.

Luego, al hilo de lo que dice Donowa. Aún siendo partidario de la paz y del diálogo, pienso que sin disuasión no consigues ni paz ni diálogo (según con qué gente, desde luego que con Putin tiene pinta de ser así).

Home os romanos tíñano claro, " si vis pacem, para bellum" se queres a paz prepárate para a guerra.

Paréceche pouca disuasión o gasto militar occidental?,non che parece suficiente o uso da forza en este século XXI en Afganistán, Libia, Irak, Somalia e Siria?.

[roped]

Las relaciones internacionales se rigen por unas leyes que sirven o pretenden servir para garantizar o como mínimo minimizar la cantidad de guerras y conflictos. Pretender que cuando alguno se las salte como en las guerras de Irak o Ucrania la respuesta internacional sea aceptar la política de hechos consumados es favorecer la multiplicación de conflictos. Dudo mucho de la sinceridad de varias de las ofertas de paz. A Rusia le conviene un alto el fuego temporal ahora (militarmente). La China me parece destinada a mantener el statu quo porque éste ha puesto a Rusia básicamente en la posición de un país dependiente (y en contra de lo que piensan muchos racistas el cinismo y la inteligencia en política no es exclusiva de los blanquitos de ascendencia anglo germánica de EEUU, siendo los chinos pobres inocentes salvajes). La paz de la extrema derecha se basa en el apoyo a su aliado político y muchas veces financiador económico. La de la extrema izquierda me parece penosa porque muchas personas que se definen como antifascistas en cuanto la Historia les dio la oportunidad de definirse en frente del liberalismo y el fascismo han elegido una equidistancia por un tacticismo cortoplacista contra el que considera su principal enemigo político. También están los que honestamente pararían la guerra en este momento mismo porque piensan que parar el coste humano en sufrimiento es imperativo por encima de cualquier otra consideración y estoy convencido que es vuestro caso. Yo también pararía la guerra ahora, yo también pienso que el conflicto terminará únicamente en una mesa de negociación, pero negarle las armas que nos pide el agredido para defenderse no es una actitud que promueva la paz, únicamente favorece y hará más rápida y sencilla la conquista del agresor, lo azuzará en su objetivo.

Ya sé que no coincidimos. Todo este es un debate ya masticado. La novedad de hoy es que hay un grupo de militares que, firmando como tales, solicitan presionar al gobierno con un fin político y me asombra enormemente que abracéis dicha acción por muy de acuerdo que estéis con lo que dicen.

Os imperios non respectan as leis internacionais, non o fai Rusia, pero tampouco USA.

A comunidade internacional temos que combater eses abusos ca razón e a palabra, non podemos entrar en guerra aberta con Imperios con capacidade nuclear, é un suicidio.

Rusia vai gañando, ou polo menos non vai perdendo, a día de hoxe non creo que lle interese moito a paz, todo dependerá da famosa ofensiva ucraína, se fracasan será USA quen mande parar.

Rusia é dependente de China financeira e tecnoloxicamente , e China depende de Rusia para obter materias primas que precisa, e como Estado tapón que free a ofensiva occidental contra os seus intereses, a nosa "intelixente" estratexia está unindo o Estado cas maiores reservas de todo, co Estado fabril máis grande do mundo, un plan sen fisuras oiga.

Evitar o sufrimento de millóns de persoas paréceme suficiente motivo como para defender a paz. Evitar a escalada belicista reducindo o risco do uso de armas nucleares tampouco é que sexa unha mala idea, evitar que China e Rusia se unan nunha entente dificicilmente batible a longo prazo sería unha gran mostra de intelixencia.

Seguir dando armas a Ucraína é apostar pola masacre de moita xente, e por unha perda case segura de máis territorio que pasará a Rusia, é unha estratexia sumamente estúpida, Ucraína está condenada a quedar en táboas ou perder, xamais vai poder recuperar os territorios perdidos. No caso hipotético de que as tropas ucraínas fosen quen de cruzar o Dnieper e poñerse as portas de Sebastopol, os rusos porían toda a carne no asador, arrasarían Kiev e se isto non é suficiente usarían armas nucleares tácticas, e nin USA, nin Francia, nin U.K. responderían, ou iso quero crer.

Se o plan é rematar con Putin, plan que me parece caralludo, eu empezaría por evitar isto, por moi caro que nos saíse:

España duplica la compra de gas a Rusia en el 'año de la guerra' para bajar precios

https://www.lainformacion.com/mercados- ... s/2885999/

Mandar o matadoiro a miles de rapaces ucraínos e rusos, mentres se fai negocios ca oligarquía rusa que sostén a Putin é tan propio do capitalismo e da súa xustificación ideolóxica , o liberalismo, como nauseabundo.

Repito, asinan como Ex militares, son civis e poden dicir o que lles pete, un deles é o ex JEMAD, o Jefe de Estado Mayor de la Defensa, o militar con maior rango do Estado español logo do floreiro do rei, e si, é podemita, de feito foi nas listas, por certo é galego.

Pregunta sincera, ¿vosotros también le habríais negado las armas a la segunda República como hizo occidente?

Hombre, eran comunistas, y occidente no.

Siempre me pareció muy explicativo de la postura que tenía occidente con la guerra civil este goyesco del fascismo y comunismo peleando y España diciendo que quienquiera que gane ella saldrá perdiendo.

https://magazine.punch.co.uk/image/I0000HqyylhCEQwk

Mi pregunta es si pensáis que se hizo lo correcto.

Primeiro, non eran comunistas, iso é mentira, so hai que ir os libros de historia para corroboralo. O PCE foi sistematicamente ninguneado polos governos da II república, so despois do estalido da guerra chegaron o governo dous ministros comunistas. Eu son da opinión de que se estiveran no poder os comunistas, os fascistas teríanos bastante máis dificil para gañar a guerra, pero iso é historia ficción.

Eu teríame conformado con que occidente fose neutral de verdade e non financiara o fascismo na España dos 30, costume que non se perdeu entre as democracias burguesas liberais, Ucraína é un bo exemplo.

https://planetadelibroscom.cdnstatics2. ... panola.pdf