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roped
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Re: Ciencia

Mensaje por roped » Martes 27 de Enero de 2015, 10:44

Dabicito escribió:
zepp escribió:Telc0ntar, siguiendo tu paralelismo, hay constancia de leones "invadiendo" el territorio de otros machos, echándolos de ahí y quedándose con las hembras. A los cachorros los matan para que la hembra vuelva a entrar en celo y, por tanto, prolongar la estirpe.

Un Sapiens, por tanto, bien podía ahuyentar a otros homínidos para quedarse con su territorio de caza, sin necesidad de tener una estructura social más compleja que la de un león. Lo que hicieran con mujeres y niños de la otra especia, poco importa, ya que es probable que diezmar un grupo y echarle de su territorio, podía significar fácilmente el fin de todos y cada uno de sus miembros.

Pues yo no le veo sentido a comparar a homínidos con cualquier especie animal. Esto no es el National Geographic. No estamos ante animales que se dejan llevar alegremente por su naturaleza, fieros leones, "pacíficos" e "ingenuos" cervatillos, etc. ......hablamos del género "homo", pseudohumanos capaces de fabricar herramientas para matar y descuartizar, que se comunican a través de ideas abstractas, organizados, con cultura, tal vez creencias, etc. etc. etc..etc.

Está claro que nadie tiene una bolita mágica para saber qué ocurrió , pero a nivel histórico (lo que conocemos) no hay choque cultural del pasado que no se haya saldado con la violencia y el exterminio del fuerte sobre el débil. ¿Qué no ocurriría, por ejemplo, en un choque entre un homo hábilis y un erectus?, ¿y entre un erectus tardío y un sapiens? tendría que ser algo así como toparse con los Morlocks de la máquina del tiempo, "los otros" tendrían que conventirse referentes para el grupo no solo desde el punto de vista económico (robar, esclavizar, defenderse de posibles ataques), sino de integración de esos "otros" en el sistema de valores y creencias, por antagonismo, serían los malos, los monstruos, el hombre del saco. Es mucho especular pero también es especular la convivencia en amor y compañía.

Y respecto al tema "densidad de población" es muy posible lo que argumenta Roped, pero también es posible que los encuentros fueran más de los que pensamos, teniendo en cuenta que a) hay miles y miles de años para interaccionar, 2) el sapiens ya había colonizado casi todo el planeta antes del 20.000.
Creo que simplificas moito o teu razoamento baseandote na idea ilustrada e capitalista , que é a modita desde fai 300 anos, de que o home é un lobo para o home.

O certo é que o conflito armado entre culturas de recolectores, que serían a maioría dos hominidos dos que estamos falando, o de cazar bichos de 5 toneladas é dificl, serían os días de festa, é moi raro basandonos no estudo de pobos recolectores e cazadores contemporaneos, e case sempre provocado por un so individuo, lios de faldas na maioría dos casos, moi raramente como consecuencia de unha planificación colectiva , as ansias polo control do espazo é unha cousa moi recente, chegou coa agricultura, antes de correr o risco de morrer por unha pedrada mal dada, recolles o campamento e piraste, hai máis carroña de reno no mundo como para andar facendo o mongolo.

A densidade de poboación tivo que ser moi pero que moi baixa en algúns intres, de feito todos descendemos de un grupo moi pequenos de mulleres sapiens que sobreviveu ao estoupido do supervolcan do Lago Toba, non nos extinguimos de puto miragre.


Eu creo que non extinguimos aos neandertais, fodemos con eles, e somos o que somos, un hibrido.

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Dabicito
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Re: Ciencia

Mensaje por Dabicito » Martes 27 de Enero de 2015, 17:36

Por partes:

- Pienso que la mentalidad inculcada al populacho pasa más por Locke que por Hobbes, somos buenos, hay derechos humanos con los que nacemos al nacer, etc.

- Dudo que se puedan citar al caso estudios antropológicos, siendo el objeto de estudio especies o géneros diferentes que se encuentran,...

- Al respecto de mezclarse, sin duda porque el vicio es libre, pero ¡ay de la mujer que "se entendiera" con un homínido!, es muy posible que a partir de cierto estadio evolutivo el sapiens acabara con las mezclas (y me dá igual que haya un 0,1% de mezcla, eso es nada)

- Los homínidos no arriesgarían la existencia de la horda para expulsar o aniquilar a sus respectivos Morloks, pero si vieran oportunidad, ventaja estratégica y tecnológica, se lo podrían plantear.

- ¿Somos malos a partir del neolítico, porque antes no había "ansia de control del espacio"?. Yo creo que no. En el paleolítico sí sería fundamental la posesión de territorios de caza y recolección, cuevas, acceso al agua, pero más importante que eso (control del espacio) sería la disciplina de cada macho y hembra sometida al servicio del grupo. El Sapiens, para poder sobrevivir, tuvo que crear reglas de comportamiento y de crianza superdisciplinadas, sistemas de parentesco (bajo la prohibición del incesto) y una ideología mitológica, racista, religiosa que justificase esas reglas y esos castigos. Extiende esto durante miles de años y cientos de generaciones, 100.000 años o más. Me resulta complicado de creer que para unos sapiens sapiens, que eran ya como nosotros, el hecho de instalarse en un territorio próximo a una comunidad de Morlocks, supongamos que en un apetecible río, no significase nada.

astigmata
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Re: Ciencia

Mensaje por astigmata » Martes 27 de Enero de 2015, 17:48

Dabicito, no todos los humanos hemos sido destructores de todo lo que a nuestro alrededor nos resultaba peligroso, atemorizante etc..., de ser así no existiría la megafauna africana (aunque si fue eliminada la de Norteamérica y Australia), y aunque no se tratan de homínidos, aún podemos ver en el planeta otros primates, en indonesia el orangután se tiene por una especie de hombre del bosque, y eso no ha provocado una atávica salida a la selva a exterminarlos. Muchos animales que provocan temor, lejos de acabar ensartados han recibido veneración, en Egipto se idolatraban dioses con formas animales, incluido el peligroso cocodrilo y el hipopótamo, en la India soportan a los macacos ladrones porque los tienen por protegidos de Hanuman, etc...

El hecho de ser conscientes de la diferencia con los neardenthales no tuvo porque llevar indiscutiblemente a un deseo de eliminación, podrían simplemente considerarles una parte más del paisaje, y por ello no darles un trato más severo que por ejemplo a osos, hienas, o cualquier otro competidor por la caza.

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Dabicito
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Re: Ciencia

Mensaje por Dabicito » Martes 27 de Enero de 2015, 18:02

sí, pero un neanderthal no es un orangután, es demasiado parecido a lo que somos nosotros, es un bicho que piensa igual o mejor que el sapiens, habla, se organiza. Da un poco de repelús.

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Mensaje por TELC0NTAR » Miércoles 28 de Enero de 2015, 2:04

Dabicito aunque todos los sapiens sintieran ese deseo genocida, no tenian medios para llevarlo a cabo a gran escala, que estamos hablando de una supercificie que abarca varios continentes para un plan que tenia que ser llevado a cabo por una poblacion minima incomunicada.

Imposible.

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roped
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Mensaje por roped » Miércoles 28 de Enero de 2015, 10:50

O certo é que o sapiens comparteu espazo e tempo co neandertal durante uns poucos milenios, con ningún homínido máis.

Qu pasou duran te ese tempo?, pois non se sabe, pero dado o estudo de primates, e de culturas recolectoras e cazadoras contemporaneas a idea do xenocidio é bastante improbable, por non dicir imposible.

A miña hipótese é que os neendertais tiveron o seu propio peak oil, eran tipos moito máis fortes ca nos, e consecuentemente tiñan un consumo de calorías moito máis alto, o cambio climático que sufriron co inicio da galciación de Würm escarallounos vivos, pasaron de ser uns cazadores en bosques de tipo mediterraneo a ter que vivir en estepas con un frio do copón, de comer coellos, corzos.. a ter que enfrontarse a mamuts e bisontes, e non se adaptaron, o ifual que na actualidade esperaban que todo se arranxara por arte de maxia, pola contra os sapiens eran máis pequenos, precisaban menos calorias, e xa estaba curtido de milenios por Asia a diante, adpataronse mellor, o número de sapiens aumentou progresivamente, o que facia máis doado a caza de grandes bichos, mentres que os neandertais ían a menos o que facía aínda máis complicado a adaptación a ese novo contexto, ademais de caer na endogamía e os problemas que iso conleva. Os poucos neendertais que quedaban cando o sapiens chegou a dominar toda europa hibridaronse con eles, non hai nin unha soa proba de xenocidio.

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Re: Ciencia

Mensaje por TELC0NTAR » Miércoles 28 de Enero de 2015, 12:07

roped escribió:O certo é que o sapiens comparteu espazo e tempo co neandertal durante uns poucos milenios, con ningún homínido máis.

Qu pasou duran te ese tempo?, pois non se sabe, pero dado o estudo de primates, e de culturas recolectoras e cazadoras contemporaneas a idea do xenocidio é bastante improbable, por non dicir imposible.

A miña hipótese é que os neendertais tiveron o seu propio peak oil, eran tipos moito máis fortes ca nos, e consecuentemente tiñan un consumo de calorías moito máis alto, o cambio climático que sufriron co inicio da galciación de Würm escarallounos vivos, pasaron de ser uns cazadores en bosques de tipo mediterraneo a ter que vivir en estepas con un frio do copón, de comer coellos, corzos.. a ter que enfrontarse a mamuts e bisontes, e non se adaptaron, o ifual que na actualidade esperaban que todo se arranxara por arte de maxia, pola contra os sapiens eran máis pequenos, precisaban menos calorias, e xa estaba curtido de milenios por Asia a diante, adpataronse mellor, o número de sapiens aumentou progresivamente, o que facia máis doado a caza de grandes bichos, mentres que os neandertais ían a menos o que facía aínda máis complicado a adaptación a ese novo contexto, ademais de caer na endogamía e os problemas que iso conleva. Os poucos neendertais que quedaban cando o sapiens chegou a dominar toda europa hibridaronse con eles, non hai nin unha soa proba de xenocidio.

:medescojonovivo: :medescojonovivo: :medescojonovivo: :medescojonovivo: :medescojonovivo: :medescojonovivo:

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roped
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Re: Ciencia

Mensaje por roped » Miércoles 28 de Enero de 2015, 12:14

Sabía que che ía molar. :elmejor:

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Re: Ciencia

Mensaje por zepp » Miércoles 28 de Enero de 2015, 14:43

Ey, que no va tan mal tirada!!!

Es muy posible que Neanderthal y Cromagnon tuviesen que competir por unos recursos cada vez más escasos, saliendo el primero como perdedor. En biología está muy documentada el fenómeno de la competencia, ya sea de explotación (el Cromagnon acapara los recursos al ser más eficiente) o por interferencia (el Cromagnon impide violentamente que el Neanderthal acceda a los recursos). Dicha competencia suele acarrear desplazamientos de nicho, reducción en fertilidad y, por tanto población, etc., y, en ámbitos geográficos reducidos, la extinción total de la especie "perdedora".

PD: eso sí, esta Roped no la supera hasta que no consiga relacionar neanderthales, cromagnon y nacionalismo gallego :lol: :lol:

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Re: Ciencia

Mensaje por Vinnie Jones » Miércoles 28 de Enero de 2015, 14:56

Non vai nada mal tirada, supoño que as risas son por meter o peak oil aquí, a min dobroume :lol:

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Dabicito
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Re: Ciencia

Mensaje por Dabicito » Miércoles 28 de Enero de 2015, 17:43

TELC0NTAR escribió:Dabicito aunque todos los sapiens sintieran ese deseo genocida, no tenian medios para llevarlo a cabo a gran escala, que estamos hablando de una supercificie que abarca varios continentes para un plan que tenia que ser llevado a cabo por una poblacion minima incomunicada.

Imposible.
Es que no es un plan sistemático tipo "hitleriano".


Serían comunidades sapiens instalándose por todo el mundo, Europa, Asia, incluso Oceanía y América. Por tanto coincidirían obligatoriamente con todos los grupos de homínidos de otro género del planeta y por superior inteligencia, tecnología y organización, cada comunidad expulsaría o acabarían con su grupo respectivo.

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Re: Ciencia

Mensaje por Dabicito » Miércoles 28 de Enero de 2015, 17:47

roped escribió:O certo é que o sapiens comparteu espazo e tempo co neandertal durante uns poucos milenios, con ningún homínido máis.

Qu pasou duran te ese tempo?, pois non se sabe, pero dado o estudo de primates, e de culturas recolectoras e cazadoras contemporaneas a idea do xenocidio é bastante improbable, por non dicir imposible.

A miña hipótese é que os neendertais tiveron o seu propio peak oil, eran tipos moito máis fortes ca nos, e consecuentemente tiñan un consumo de calorías moito máis alto, o cambio climático que sufriron co inicio da galciación de Würm escarallounos vivos, pasaron de ser uns cazadores en bosques de tipo mediterraneo a ter que vivir en estepas con un frio do copón, de comer coellos, corzos.. a ter que enfrontarse a mamuts e bisontes, e non se adaptaron, o ifual que na actualidade esperaban que todo se arranxara por arte de maxia, pola contra os sapiens eran máis pequenos, precisaban menos calorias, e xa estaba curtido de milenios por Asia a diante, adpataronse mellor, o número de sapiens aumentou progresivamente, o que facia máis doado a caza de grandes bichos, mentres que os neandertais ían a menos o que facía aínda máis complicado a adaptación a ese novo contexto, ademais de caer na endogamía e os problemas que iso conleva. Os poucos neendertais que quedaban cando o sapiens chegou a dominar toda europa hibridaronse con eles, non hai nin unha soa proba de xenocidio.
Cierto, hay que tenerlo en cuenta, porque si está clara la superioridad del sapiens sobre cualquier tipo de erectus tardíos, no está claro que fueran superiores a los neanderthales.

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Re: Ciencia

Mensaje por Dabicito » Miércoles 28 de Enero de 2015, 17:53

roped escribió:O certo é que o sapiens comparteu espazo e tempo co neandertal durante uns poucos milenios, con ningún homínido máis.

Me gustaría considerar a sapiens y a proto-sapiens, es decir, nuestro árbol genealógico en un horizonte no tan reciente, .... es decir, considerar el factor genocida (como un factor más) en la extinción total de todas las variedades "homo", antes del 50.000, 100.000, 200.000, etc..

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Re: Ciencia

Mensaje por Vinnie Jones » Miércoles 28 de Enero de 2015, 18:51

Dabicito escribió:
roped escribió:O certo é que o sapiens comparteu espazo e tempo co neandertal durante uns poucos milenios, con ningún homínido máis.

Me gustaría considerar a sapiens y a proto-sapiens, es decir, nuestro árbol genealógico en un horizonte no tan reciente, .... es decir, considerar el factor genocida (como un factor más) en la extinción total de todas las variedades "homo", antes del 50.000, 100.000, 200.000, etc..
Home, gustos temos todos, pero iso dista moito de estar apoiada por evidencia de algún tipo.

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Re: Ciencia

Mensaje por Dabicito » Miércoles 28 de Enero de 2015, 18:59

Imagen

Es una teoría, un dibujo de los muchos que puede haber, basado en restos.

Se aprecia que tanto los erectus tardíos y derivados, como la rama de los neanderthalensis como las ramificaciones de otros géneros sapiens (diferentes al "sapiens sapiens") se extinguen "simultáneamente" si hablamos en términos biológico, coincidiendo con la expansión universal de los sapiens sapiens.

Aquí podríamos incluir también al "hobbit", el hombre de las flores extinto hace 12.000 años, aunque es posible que sea una sapiens degenerado por desnutrición.

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