Ciencia

[astigmata]

No conozco mucho el mundo prehistórico, pero me figuro que los encuentros entre grupos humanos ya no de diferentes especies, de la misma, serían poco frecuentes ya que el número total de individuos sería muy pequeño y extendido en el espacio, de modo que no creo que se diera una competencia tan atroz como para arriesgar tu grupo en guerras por que si, más aún cuando se trata de poblaciones nómadas que si ven la cosa muy cruda pueden moverse. Otra cosa es ya metidos en la agricultura y la edad de los metales en la que el dominio del territorio sedentario ya puede suponer un motivo relevante para jugarte el pellejo luchando contra otro "animal" tan listo como tu, y que por tanto te puede hacer la puñeta más fácilmente que una pieza de caza. Es como si los Sapiens se dedicasen a matar tigres dientes de sable, por que si, bueno, antes de ir a jugarte el cuello con semejante bestia, mejor será dedicarte a no entrar en su zona y comer cualquier otro bicho menos violento.

[TELC0NTAR]

A ver, coincidiendo con Dabicito, si un grupo de 7 u 8 sapiens se iban de caza y se cruzaban con un neandertal solo, seguramente le pegarían una buena paliza y no descarto que se lo llevasen para comérselo.

Y si era una neandertal seguramente añadirian algunos detalles pornograficos al proceso, como propone rusalko (que tiene una mente calenturienta).


Pero no iban a montar un ataque pleaneado contra otro grupo de neandertales asi con palos y piedras, porque eso es mucha movida de dios, hace falta un desarrollo social mucho mas elevado para una cosa asi.

[roped]

O home tivo que liquidar algunha especie antes do século XV por collóns, iso seguro, non sei cal pero sei que tivo que ser nunha illa e un becho que non tivera ás, nin que correra moito.

Eu non creo que o home tivera conflitos con outro hominidos no 99% do tempo de coexistencia entre eles, as hostias tiveron que ser moi, pero que moi, puntuais dado o baixisima densidade de poboación, eran moi poucos como para andar as bofetadas.

Pola contra eu si que creo que eran quen de planificar un "xenocidio", se eran capaces de cazar mamuts como non ían ser capaces de cazar calqueira outra cousa de xeito organizado??, a cuestión é para que o ían facer???, é unha perda de tempo e recursos.

[TELC0NTAR]

El tema es que en la naturaleza los predadores se aseguran muy bien de atacar en superioridad aplastante, los felinos africanos no se cazan entre ellos, los guepardos no cazan leones, no vaya a ser que de dos zarpazos el leon destripe a un par de guepardos, cazan gacelas, y si pueden ser gacelas jovenes y/o enfermas mejor, y si puede ser entre dos o tres guepardos contra una gazela, mejor.


10 sapìens no iban a ir "a la guerra" contra 10 neandertales, unicamente por necesidadextrema, y en ese caso seguramente acabaria la cosa igualmente mal para ellos.

[roped]

O paralelismo felino -homínido ten tanta credibilidade como unha analise da actaulidade española feita por Marhuenda, sen acritude.

[TELC0NTAR]

Te vale para cualquier enfrentamiento animal, machos compitiendo por hembras o por territorio dentro de la misma especie, raramente se matan entre ellos, simplemente se miden las fuerzas, ven quien puede mas y uno se pira.

Mas que nada porque si se dieran de verdad, seguramente uno se moriría en el acto, y el otro se moriría a los pocos días de las heridas, o las infecciones.

Ya te digo, unos sapiens encontrarse con un niño neandertal y chafarle los sesos? claro que si, y comérselo si hace falta, pero planear un ataque organizado de' una tribu contra otra... eso ya requiere una organización mas compleja, mas humana, y menos primitiva.

En casos puntuales y por alguna necesidad acuciante, como que tuvieran mas hambre que el perro de un ciego, y los neandertales tuvieran algun bicho recien cazado, pues si, pero seguramente seria lo mismo, medirian las fuerzas y los neandertales si tenian las de recibirhuirian antes que convertirlo en un "ultimo hombre en pie"

[zepp]

Telc0ntar, siguiendo tu paralelismo, hay constancia de leones "invadiendo" el territorio de otros machos, echándolos de ahí y quedándose con las hembras. A los cachorros los matan para que la hembra vuelva a entrar en celo y, por tanto, prolongar la estirpe.

Un Sapiens, por tanto, bien podía ahuyentar a otros homínidos para quedarse con su territorio de caza, sin necesidad de tener una estructura social más compleja que la de un león. Lo que hicieran con mujeres y niños de la otra especia, poco importa, ya que es probable que diezmar un grupo y echarle de su territorio, podía significar fácilmente el fin de todos y cada uno de sus miembros.

[TELC0NTAR]

Claro, eso si.

Competencia por recursos si.

Genocidio sistematico no.

[astigmata]

Zepp, pero si no estoy muy equivocado estos casos de leones tomando territorios y hembras, matando a los cachorros del anterior padre, son parte de un sistema social muy particular de los leones, que no se si es muy trasladable a otras especies. Quiero decir que los leones funcionan con un cabeza de manada "macho alfa", y en cuanto sus hijos tienen edad para suponer un riesgo a su autoridad estos han de irse de la manada y el territorio, viéndose obligados a vagar como leones solitarios hasta tener suficiente físico como para desafiar a un león Alfa dominador de territorio y hembras.

En ese sentido, para la perpetuación del linaje, el león está obligado a ejercer el desafío pues las hembras son patrimonio de un solo alfa, y por otro lado, esta fórmula crea un circulo vicioso en el que el éxito en la reproducción te crea enemigos en potencia al dar fruto a leones que una vez alcanzada cierta edad están obligados a vagar, pudiéndose dar fácilmente el caso que el sobrino de un León acabe desafiando a su propio tío, y matando a su vez a sus sobrinos, pues del núcleo original familiar, los grupos se esparcen en un territorio limitado.

Pienso que los grupos humanos no funcionaban igual, el grupo humano estaba obligado a tener en su seno suficientes hombres como para poder formar grupos de caza, y (esto lo desconozco) me figuro que no habría una apropiación exclusiva de hembras, sino que en virtud de una necesaria caza en colaboración, también habría cierta distribución en el acceso a las hembras.

En este sentido los leones están determinados biológicamente a expulsar a otro macho y matar a sus cachorros si quieren reproducirse, los grupos humanos no tendrían una pulsión tan fuerte para jugarse la vida en un enfrentamiento, pues básicamente lo que se estarían disputando es un territorio de caza, y en un mundo tan amplio, y con tan pocos humanos, me figuro que la salida de moverse a otro territorio siempre resultaría menos gravoso que liarse a mamporros.

[zepp]

No conozco mucho el mundo prehistórico, pero me figuro que los encuentros entre grupos humanos ya no de diferentes especies, de la misma, serían poco frecuentes ya que el número total de individuos sería muy pequeño y extendido en el espacio, de modo que no creo que se diera una competencia tan atroz como para arriesgar tu grupo en guerras por que si, más aún cuando se trata de poblaciones nómadas que si ven la cosa muy cruda pueden moverse. Otra cosa es ya metidos en la agricultura y la edad de los metales en la que el dominio del territorio sedentario ya puede suponer un motivo relevante para jugarte el pellejo luchando contra otro "animal" tan listo como tu, y que por tanto te puede hacer la puñeta más fácilmente que una pieza de caza. Es como si los Sapiens se dedicasen a matar tigres dientes de sable, por que si, bueno, antes de ir a jugarte el cuello con semejante bestia, mejor será dedicarte a no entrar en su zona y comer cualquier otro bicho menos violento.

Evidentemente, no se cruzaban todos los días, pero hay que tener en cuenta que a pesar de la escasa densidad demográfica, los recursos también eran escasos. Su cultura material les imposibilitaba acceder a diversas fuentes de alimentos, por lo que se veían obligados a practicar el nomadismo siguiendo los rebaños de "caza fácil". Esos grupos podían, sin embargo, asentarse en zonas de gran riqueza faunística o, al menos, de transición migratoria, donde tendrían asegurada esa caza durante dos periodos al año, pudiendo acumular reservas y/o complementarlas con recolección nómada temporal.

Dichos lugares debieron ser muy codiciados, y no son pocos los yacimientos donde se ha atestiguado una ocupación permanente por parte de distintos homínidos (en principio, en Atapuerca hay cuatro especies de homínidos, por ejemplo). Dado que sabemos que dichas especies no se sucedieron secuencialmente en el tiempo, sino que llegaron a cohabitar (evidentemente no las cuatro a la vez!!), no sería de extrañar que hubiera una clara competencia por los recursos, lo que derivaría en "guerras".

Y lanzo una pregunta: si el homo sapiens sapiens caza al, por ejemplo, el orangután, ya sea para comérselo, para eliminarlo como competidor ecológico o simplemente por diversión, ¿por qué el Cro-magnon no iba a hacer lo mismo con otra especie como el Neanderthal?

PD: y no estoy defendiendo las tesis de Wolpoff sobre el exterminio neandertal, simplemente digo que de la misma forma que hubo cohabitación pacífica y posibles contactos "comerciales" (yacimiento de Auxerre), también pudo haber guerras.

[zepp]

Spoiler:

Zepp, pero si no estoy muy equivocado estos casos de leones tomando territorios y hembras, matando a los cachorros del anterior padre, son parte de un sistema social muy particular de los leones, que no se si es muy trasladable a otras especies. Quiero decir que los leones funcionan con un cabeza de manada "macho alfa", y en cuanto sus hijos tienen edad para suponer un riesgo a su autoridad estos han de irse de la manada y el territorio, viéndose obligados a vagar como leones solitarios hasta tener suficiente físico como para desafiar a un león Alfa dominador de territorio y hembras.

En ese sentido, para la perpetuación del linaje, el león está obligado a ejercer el desafío pues las hembras son patrimonio de un solo alfa, y por otro lado, esta fórmula crea un circulo vicioso en el que el éxito en la reproducción te crea enemigos en potencia al dar fruto a leones que una vez alcanzada cierta edad están obligados a vagar, pudiéndose dar fácilmente el caso que el sobrino de un León acabe desafiando a su propio tío, y matando a su vez a sus sobrinos, pues del núcleo original familiar, los grupos se esparcen en un territorio limitado.

Pienso que los grupos humanos no funcionaban igual, el grupo humano estaba obligado a tener en su seno suficientes hombres como para poder formar grupos de caza, y (esto lo desconozco) me figuro que no habría una apropiación exclusiva de hembras, sino que en virtud de una necesaria caza en colaboración, también habría cierta distribución en el acceso a las hembras.

En este sentido los leones están determinados biológicamente a expulsar a otro macho y matar a sus cachorros si quieren reproducirse, los grupos humanos no tendrían una pulsión tan fuerte para jugarse la vida en un enfrentamiento, pues básicamente lo que se estarían disputando es un territorio de caza, y en un mundo tan amplio, y con tan pocos humanos, me figuro que la salida de moverse a otro territorio siempre resultaría menos gravoso que liarse a mamporros.

Bueno, los seres humanos tenemos un sistema de primogenitura que en su momento, creaba un "macho alfa" por derecho de nacimiento y obligaba al resto a buscarse la vida, ya fuera metiéndose a curas o yendo a masacrar musulmanes en las Cruzadas, indígenas en las Américas, etc. Y aunque en el caso humano lo puedas disfrazar de "hecho cultural", lo cierto es que es un patrón que se repite en la naturaleza debido a una "optimización de recursos". Y esta "optimización", asociada al infanticidio, no solo se da entre los leones, sino entre multitud de animales: langures, delfines de nariz de botella, suricatas, perros de las praderas de cola negra, etc.

Y todo esto dentro de la misma especie. Así que repito la pregunta que hice en el anterior post: ¿Por qué un Cro-magnon, con una organización social y una tecnología más avanzadas, no iba a discutir un territorio a otra especie, por mucho que fuera su parecido físico? Si el Sapiens Sapiens entra en guerras con su misma especie para hacerse con recursos no tan especiales como el comercio del opio, ¿por qué el Cro-magnon no lo iba a hacer por apropiarse de un territorio rico en recursos esenciales para su subsistencia? ¿Por "buenismo"?

[TELC0NTAR]

Hombre ahí ya depende de que periodo estemos hablando.

Yo en todo momento estaba hablando del paleolítico inferior, osea, de los primeros hominidos recién salidos del horno.

Y resumo mis mensajes en:

El sapiens fue un factor mas en la extincion del neandertal, por competencia de los mismos recursos, pero no existia tal cosa como un exterminio sistematico intercontinental.

[TELC0NTAR]

Y todo esto dentro de la misma especie. Así que repito la pregunta que hice en el anterior post: ¿Por qué un Cro-magnon, con una organización social y una tecnología más avanzadas, no iba a discutir un territorio a otra especie, por mucho que fuera su parecido físico? Si el Sapiens Sapiens entra en guerras con su misma especie para hacerse con recursos no tan especiales como el comercio del opio, ¿por qué el Cro-magnon no lo iba a hacer por apropiarse de un territorio rico en recursos esenciales para su subsistencia? ¿Por "buenismo"?

Si lo que dices es totalmente cierto y nadie lo discute.

A ver tu y yo dos sapiens, yo te pego una pedrada y te quito la cueva, pero la cueva sigue siendo sapiens.

Pero si tu eres neardental y yo sapiens, entonces hay menos recursos bajo dominio neardental y mas bajo dominio sapiens.

¿Pero es eso suficiente para extinguir una especie? ¿O es solo un factor mas?

[Dabicito]

Telc0ntar, siguiendo tu paralelismo, hay constancia de leones "invadiendo" el territorio de otros machos, echándolos de ahí y quedándose con las hembras. A los cachorros los matan para que la hembra vuelva a entrar en celo y, por tanto, prolongar la estirpe.

Un Sapiens, por tanto, bien podía ahuyentar a otros homínidos para quedarse con su territorio de caza, sin necesidad de tener una estructura social más compleja que la de un león. Lo que hicieran con mujeres y niños de la otra especia, poco importa, ya que es probable que diezmar un grupo y echarle de su territorio, podía significar fácilmente el fin de todos y cada uno de sus miembros.

Pues yo no le veo sentido a comparar a homínidos con cualquier especie animal. Esto no es el National Geographic. No estamos ante animales que se dejan llevar alegremente por su naturaleza, fieros leones, "pacíficos" e "ingenuos" cervatillos, etc. ......hablamos del género "homo", pseudohumanos capaces de fabricar herramientas para matar y descuartizar, que se comunican a través de ideas abstractas, organizados, con cultura, tal vez creencias, etc. etc. etc..etc.

Está claro que nadie tiene una bolita mágica para saber qué ocurrió , pero a nivel histórico (lo que conocemos) no hay choque cultural del pasado que no se haya saldado con la violencia y el exterminio del fuerte sobre el débil. ¿Qué no ocurriría, por ejemplo, en un choque entre un homo hábilis y un erectus?, ¿y entre un erectus tardío y un sapiens? tendría que ser algo así como toparse con los Morlocks de la máquina del tiempo, "los otros" tendrían que conventirse referentes para el grupo no solo desde el punto de vista económico (robar, esclavizar, defenderse de posibles ataques), sino de integración de esos "otros" en el sistema de valores y creencias, por antagonismo, serían los malos, los monstruos, el hombre del saco. Es mucho especular pero también es especular la convivencia en amor y compañía.

Y respecto al tema "densidad de población" es muy posible lo que argumenta Roped, pero también es posible que los encuentros fueran más de los que pensamos, teniendo en cuenta que a) hay miles y miles de años para interaccionar, 2) el sapiens ya había colonizado casi todo el planeta antes del 20.000.

[zepp]

Si lo que dices es totalmente cierto y nadie lo discute.

A ver tu y yo dos sapiens, yo te pego una pedrada y te quito la cueva, pero la cueva sigue siendo sapiens.

Pero si tu eres neardental y yo sapiens, entonces hay menos recursos bajo dominio neardental y mas bajo dominio sapiens.

¿Pero es eso suficiente para extinguir una especie? ¿O es solo un factor mas?

Yo solo había hecho una puntualización, eh. Estoy totalmente de acuerdo con tu visión de que la extinción neandertal no se puede resumir en un solo factor, de ahí mi postdata sobre Wolpoff