Historia

[astigmata]

No sé si estoy muy de acuerdo con algunas cosas que has escrito, Aglaca. Más que en contra, matices. El presente es resultado de un decantamiento del pasado, pero las comunidades humanas no son un ente sólido. Bajo categorías nacionales, étnicas, etc... hay linajes con diferentes recorridos, y cada vida traza un camino distinto. Asumimos un pasado compartido que nos concierne, pero eso solo funciona si tomamos ese aspecto concreto como categoría. Es decir, puedo sentir un vínculo con Cortés por compartir idioma, y otros elementos culturales, en ese sentido su forma de operar en el pasado me puede resonar más que si hablamos de Francis Drake, pero si me fijase en mi linaje, posiblemente mis ancestros no participaron en nada en sus actividades, sino que estaban atados a la tierra, ya que, como la mayor parte de la población española, mis antepasados eran campesinos.

Pienso que la mejor forma de mirar la historia es haciendo un esfuerzo por desligarte emocionalmente de los hechos, no narrarla como una fábula de buenos y malos, sino acercarte con curiosidad sabiendo que habrá acciones malas y acciones más positivas, pero sobre todo causas, circunstancias estructurales, decisiones tomadas según una lógica del momento, de la mentalidad de la época, etc.... Si en conversaciones más ligeras se hace uso de tópicos, pues que se le va a hacer.

[Aglaca]

Efectivamente, creo que no estoy en contra de nada de lo que has escrito @astigmata y es cierto que cada uno opera de forma diferente, con mayor o menor afinidad a un grupo nacional según como se sientq cada uno. Yo mismo he dicho que el sentimiento de orgullo nacional por un pasado que nosotros no construimos es algo un poco absurdo, sobre todo cuando mis antepasados más cercanos también fueron granjeros, dudo mucho de que alguno de mis ancestros tuviese algo que ver con conquistadores y menos de los importantes, mi orgullo ancestral se relaciona más con mis antepasados más inmediatos, los que subsistieron pese a pasar hambre tras la Guerra Civil, los que emigraron a Londres sin saber ni una palabra de inglés, etc. Alguien como Cortés está mucho más cerca de un AMLO, por ejemplo, heredero de criollos que se mudaron a América y se quedaron ahí. Pero tampoco deja de ser cierto que hay quien siente una afinidad con su nación y que a través de esa afinidad siente mayor o menor orgullo por el pasado de la misma. Salimos a la calle orgullosos gritando "Yo soy español, español, español" porque la selección de fútbol de España gana títulos y no lo cuestionamos, ¿pero no debería ser fuente entonces de un orgullo mucho mayor el que España sea la nación que descubrió América y completó el mapa del mundo para el mundo, o que fuese la primera en dar la vuelta al mundo? El orgullo patrio no viene necesariamente de la razón, sino del sentido de pertenencia a un grupo histórico del que unos se sienten más parte de otros. Pero precisamente nuestra visión de tal pasado puede hacer que nos distanciemos más de él, como nos distanciaríamos de un primo que se ha descubierto que era un violador en serie, por mucho que compartiésemos risas con él en la última cena de Navidad. El reflejo negativo de la Historia de España sobre los españoles tiene un impacto en la afinidad que éstos sientan con el país y es lógico porque te avergonzarías de ser asociado con quienes cometieron semejantes actos así que te distancias de ellos. Si la Historia de España fuese presentada de forma positiva, ¿habría alguna opción de que te sintieses más afín a ella? Después de todo, desde un punto de vista racional, es tan absurdo sentirse orgulloso de las acciones del padre que del antepasado del s.XVI, en ambos casos esas acciones las hizo otra persona. Fue mi padre quien emigró a Londres, no yo. Era mi madre la que tenía que sacar a las vacas antes de ir al colegio, no yo. Son sus logros para que se sientan ellos orgullosos de los mismos, no son fruto de mi esfuerzo, pero me siento orgulloso por asociación con ellos y del mismo modo alguien puede sentirse orgulloso de lo que logró su patria en el mundo por asociación a ese grupo.

Tal y como dices, hay que analizar la Historia a partir de sus hechos, no de nuestros sesgos. En el estudio de la Historia, el único compromiso debe ser para con la verdad, y las asociaciones que uno tenga deben dejarse a un lado. Luego las conclusiones que esos hechos generen para unos u otros deberán determinar lo que pensemos, pero el hecho de que yo sea español no quiere decir que deseo que se popularice una versión edulcorada de la Historia de España para beneficio de mi ego. Lo que sí quiero es que se conozcan y popularicen los hechos históricos que tuvieron lugar, para lo bueno o malo, para que así yo y todos podamos conocer la verdad sobre lo que fue y lo que hizo España. Y de los hechos objetivos, que cada uno pueda hacer sus propios análisis.

[corsomoro]

@Aglaca los ingleses claro que se mezclaron con nativos, pero otra vez, este comportamiento viene determinado por el número de nativos y donde se dio con mayor frecuencia fue en la India.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Indian_people

No solo se mezclaron, es que además existian los white mughals que adoptaron totalmente la cultura mogola.

Vamos, que te has montado una historia de comparación basada en mentiras.

[Dabicito]

PD: me parece estéril debatir en 2026 sobre quien se portó mejor o peor. No le veo sentido.

Te comento cual es el sentido del debate para mí.

1. Nuestra sensación de autoestima personal y colectiva está en muchos casos condicionada por nuestra percepción del pasado, de quienes hemos sido y lo que hemos hecho a nivel individual, pero también de quienes hemos sido y lo que hemos hecho como grupo, o de lo que han sido y hecho los grupos a los que pertenecemos. Grupos que pueden ir desde la familia de la que formamos parte como del propio país con el que nos identificamos como nacionales. ¿Crees que a los alemanes no les impactó ser identificados durante décadas con los nazis tras la Segunda Guerra Mundial? ¿Crees que a nosotros no nos impacta a nivel personal que se pinte a los españoles como vagos, pícaros, etc.? ¿No hemos asumido nosotros mismos, leído en este foro, que somos el país de la picaresca y la corrupción como si fuesen males endémicos de nuestro carácter y, por tanto, algo imbuído en nuestras propias personas?

En la picaresca tienes razón, y lo veo como algo positivo. En el debate concreto Esp VS UK me veo un poco ridículo opinando sobre lo que hicieron antepasados ajenos (casi todos están en Latinoamérica).

Tema Estados. El estado es la máquina más eficiente de matar. Aún así los estados modernos como el español son Bambi comparados con los de siglo XX, los nazis, los soviéticos, Mao.

Pero es el nivel micro el que me interesa. El que un algodonero tuviera esclavos negros en Carolina no me dice gran cosa. Igual que la pena de muerte. Durante el 99,999 por ciento de la especie se aplicó. Y no por salvajismo, sino porque en un pueblo paleolítico no puedes mantener a un tipo en una jaula toda la vida. Además lo verían justo. Si matas te matan.

[Dabicito]

@Aglaca los ingleses claro que se mezclaron con nativos, pero otra vez, este comportamiento viene determinado por el número de nativos y donde se dio con mayor frecuencia fue en la India.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Indian_people

No solo se mezclaron, es que además existian los white mughals que adoptaron totalmente la cultura mogola.

Vamos, que te has montado una historia de comparación basada en mentiras.

Aunque busques ejemplos en internet ahí estoy con Aglaca, los españoles se mezclaron más no porque fueran mejores sino porque la estructura de colonización fue diferente. Donde había un rey mexica o un rey inca colocaron a un gobernante y todo el entramado burocrático del Estado moderno. Lo cual implicaba a las élites locales, pactar con ellas, y ellas mismas estarían interesadas en "colocar" a sus hijas con españoles.

[corsomoro]

@Aglaca los ingleses claro que se mezclaron con nativos, pero otra vez, este comportamiento viene determinado por el número de nativos y donde se dio con mayor frecuencia fue en la India.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Indian_people

No solo se mezclaron, es que además existian los white mughals que adoptaron totalmente la cultura mogola.

Vamos, que te has montado una historia de comparación basada en mentiras.

Aunque busques ejemplos en internet ahí estoy con Aglaca, los españoles se mezclaron más no porque fueran mejores sino porque la estructura de colonización fue diferente. Donde había un rey mexica o un rey inca colocaron a un gobernante y todo el entramado burocrático del Estado moderno. Lo cual implicaba a las élites locales, pactar con ellas, y ellas mismas estarían interesadas en "colocar" a sus hijas con españoles.

Lo mismo que hicieron los ingleses. En la India mantuvieron a casi todos los raj, marahás y reyes. De hecho la India moderna es en verdad la Unión India porque con la independencia esos personajes seguian existiendo y tenian poder.

En fin, que venir a explicar un relato inventado para justificar la colonización española, por ser mejor que la inglesa, cuando tenemos casi las mismas formas de actuar, es absurdo.

[Dabicito]

yo de la India no sé nada pero de la americana he leído bastante y se parecen como un huevo a una castaña.

[Reogalego13]

La colonización británica de la india... Esa que provocó lo que a día de hoy sigue siendo uno de los mayores conflictos geopolíticos mundiales... Esa colonización británica de la India.

XD

[Aglaca]

10 millones en Mesoamérica cuando llegan los españoles, 100-150 millones en la India. La diferencia tecnológica entre españoles e indígenas americanos es muchos siglos más amplia que entre ingleses e indios como para facilitar el dominio de los españoles sobre los nativos de Mesoamérica o Sudamérica con mucha mayor facilidad que los ingleses sobre los indios. Pretender que son casos comparables habida cuenta de las diferencias demográficas y tecnológicas es un enercicio de ilusionismo argumentativo. @corsomoro, vuelvo a repetir, lee. O al menos lee tus propios enlaces, de tu link a la wikipedia:

"As Anglo-Indians were mostly isolated from both British and Indian society, their documented numbers dwindled from roughly 300,000 at the time of independence in 1947 to about 125,000–150,000 in modern-day India. During much of the time that Britain ruled India (the Raj), British-Indian relationships faced stigma, which meant that the ethnicity of some Anglo-Indians was undocumented or identified incorrectly. As such, many have adapted to local communities in India or emigrated to the United Kingdom, Australia, Canada, the United States, South Africa and New Zealand.[15]"

Las partes en negrita: "Anglo-Indios estaban en su mayoría aislados tanto de la sociedad inglesa como de la india", "Durante mucho del tiempo que Gran Bretaña gobernó la India (el Raj), las relaciones Británico-Indias se enfrentaron a estigma".

Nada que ver con la situación de los mestizos en América. Comparas una minoría de mestizaje en la India que no llegó a sobrepasar el 0.1% de la población, ¡de nuevo según tu propio enlace que señala que eran 300000 en 1947 sobre una población de más de 300 millones! Compara eso con el aproximadamente 20% de población mestiza en Mexico o el 25% en Perú en el momento de la independencia. Y pones ambos casos uno al lado de otro. ¿Los conocías siquiera al compararlos? Vuelvo a repetir, el hijo de Cortés con la Malinche fue caballero de la Orden de Santiago y su hija creo recordar que se casó con un hidalgo castellano. Los incas descendientes de Manco Inca conectaron familiarmente con las familias Loyola y Borja, llegando en su momento a tener descendientes entroncados con los Incas, los Trastámara y los Borja (o Borgia).

Respecto al estatus de los nativos en uno y otro lugar, escuché hoy a Rafael Aíta explicar que los Incas mantuvieron un consejo de incas en Cusco que elegía al Alférez Real y velaba por el respeto de la propiedad privada y los títulos nobiliarios de los incas en el virreinato de Perú, como otro ejemplo más de tantos que he dado ya en este debate de integración entre españoles y pueblos indígenas y tú no has rebatido practicamente nada de lo que se te ha dicho, y cuando tu único recurso es meterte a buscar en internet información que valide tu postura para colgar un link de la wikipedia que ni te has leído, no puedes calificar qué relatos son mentira o verdad porque eres demasiado ignorante en esta materia como para hacer más que leer e investigar antes de sentenciar absolutamente nada.

[Dabicito]

La colonización británica de la india... Esa que provocó lo que a día de hoy sigue siendo uno de los mayores conflictos geopolíticos mundiales... Esa colonización británica de la India.

XD

Pues sí, puestos a comparar, el resultado del imperialismo latino sobre América es la hostia, porque conserva algo de la época precolombina y mucho de la postcolombina. Y sobre todo porque hay paz en la zona.

Comparo esto con la partición de África con escuadra y cartabón y me da repelús. Lo mismo con la descomposición del Imperio Otomano. Ingeniería de feirón.

Los británicos fueron la hostia ocupando tierras,.más que colonizando (apártate tú que me pongo yo). La expansión hacia el oeste fue una maravilla si nos ponemos desde el punto de vista de las caravanas con familias ultra-religiosas y trabajadoras. Llegaban a 50.000 habitantes y se inventaban el Estado (voila, llegan los mormones y lo llaman Utah). Claro está que ahí sí tenía más sentido la escuadra y el cartabón.

[corsomoro]

@Aglaca tu problema es que quieres creer que sabes y después haces afimaciones erróneas. Como que no hubo mestizaje en las colonias inglesas, que exterminaron a los nativos norteamericanos o que los ingleses no pactaban. Ninguna es cierta y no necesito demasiado para rebatirtelo. El problema empezaria si no eres capaz de entenderlo.

Y eso nos lleva a que son colonialismos parecidos con actuaciones similares. Lo que a su vez nos lleva a que es absurdo querer poner a uno por encima del otro cuando todos fueron nefastos para la población local.