Sociedad

[Mikuseleccion]

Lo mismo que uno es libre de admirar a la Falange o a la dictadura Franquista también lo es de admirar a E T A, más aún habiendo nacido en Euskadi.

Si esto fuese un Foro serio tu cuenta debería ser eliminada por apología del terrorismo.

[roped]

Spoiler:

Spoiler:

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

Iso é unha desculpa habitual dos españois, esquecendo que a densidade de poboación entre os pobos que vivian nos territorios que pertencen o actual México, ou Perú, era moitísimo máis alta que os pobos indíxenas que vivían en USA e Canadá, so en Tenochtitlan collerían unha chea de tribos do norte.

En termos absolutos morreu máis xente nos dominios da coroa dos Austrias que nos territorios ingleses e franceses, pese a que estes aniquilaron pobos enteiros.

O que non tiveron os ingleses e franceses foi un Bartolomé de las Casas.

Yo creo más bien que es al revés, que los anti-españoles defensores de la leyenda negra obvian la mayor densidad de población en los territorios que formaron parte de España como explicación por los números de muertos comparados con los de los territorios dominados por el Reino Unido y sus herederos en Estados Unidos, Canadá y Oceanía. Por cierto, me llama la atención que Bartolomé de las Casas sea el gran referente de este discurso, y dice mucho de su falsedad cuando se utiliza la crítica de alguien de 1515, tras apenas 20 años en América, para definir más de 300 años de presencia en el continente. Algo mucho más importante que la crítica de Bartolomé de las Casas, a quien creo que quizá tú mismo dijiste alguna vez que deberíamos tomar como referencia en España, es la reacción a dicha crítica. Se paró literalmente la conquista para debatir lo que estaba ocurriendo, si la crítica era veraz, si la conquista era justa y como debía continuarse, si es que debía considerarse siquiera. Esto sí que es algo inusitado, no sé si alguien conoce algún precedente histórico anterior o posterior en el que un imperio o la génesis de un imperio detuvo su expansión por miedo a estar haciendo algo equivocado o estar cometiendo injusticias en los territorios descubiertos o conquistados.

Efectivamente, como dice @the naked man, la conquista no fue llevada a cabo solo por españoles europeos, al contrario, no fue ni siquiera mayoritaria ni cerca siquiera en lo que se refirió a la derrota del imperio mexica. Hernán Cortés lo que hizo fue liderar una coalición formada de modo muy mayoritario por nativos oprimidos por los mexicas que fueron quienes les derrotaron, y esta conquista fue muy representativa de lo que fue la construcción civilizatoria en Hispanoamérica. A menudo, para responder a las críticas que falsamente hablan de genocidio, conquista y opresión, se habla de todas las cosas que hicieron los españoles ahí en materia de construcción de ciudades, hospitales o universidades, pero incluso esto suena demasiado paternalista, porque no fueron los españoles desde Europa a construir América, sino que fueron los propios indios españoles integrados en el imperio los que construyeron el continente. El proyecto de Hispanoamérica fue suyo, y es ridículo que abracen la narrativa indigenista que les convierte en víctimas en vez de en constructores de un imperio. Y es verdad que la tecnología y los avances provinientes de España marcaron esa construcción, pero una vez que los nativos los adoptaron, fue la gente de allá, mezcla de americanos y europeos, la que construyó la nueva civilización.

A menudo se busca caracterizar lo que fue la presencia española en América por los abusos que se cometieron, que los hubo y no se puede ni se debe negar, pero siempre hemos definido una civilización y una cultura por sus leyes, por sus valores. De lo contrario, ¿qué sociedad no sufre abusos? ¿Acaso hay algún Estado del siglo XXI que no tenga amplios casos de abusos de la ley? Desde luego no en España, ni en Estados Unidos, ni en Francia, ni en Alemania... sin embargo, 500 años atrás, las leyes españolas ya daban a los indios la consideración de súbditos del Rey de España, respetaban la propiedad comunal de la tierra de los nativos y respetaron y homologaron los títulos nobiliarios de la aristocracia local, incluyendo la línea del propio Moctezuma que perdura hasta el día de hoy. Lejos de producirse un genocidio cultural, los españoles publicaron gramáticas escritas de las lenguas nativas del continente como el náhuatl o el quechua, algunas de cuyas gramáticas son anteriores a las de la mayoría de las lenguas europeas, y la evangelación e integración a la que se refiere Reo se produjeron en las lenguas de los nativos. El español era la lengua administrativa, pero no se impuso en colegios o universidades, y en el momento de las guerras de independencia, eran una minoría de nativos los que dominaban el español. En cuanto a la diversidad étnica, los indígenas representaban alrededor de la mitad de la población y los mestizos una cuarta parte, con porcentajes variando según el virreinato. Si hay un declive de la población puramente indígena, ésta se produce tras la independencia, no antes. El mestizaje por sí solo ya es testamento del afán integrador que primó desde los inicios del descubrimiento y la conquista, lejos del racismo de otros proyectos. Pero si el primer catedrático negro de Europa fue Juan Latino en España, 200 años antes del siguiente, si no recuerdo mal. 400 años más tarde todavía había segregación racial en los Estados Unidos para ir al colegio.

Por supuesto que ingleses u holandeses no tienen un Bartolomé de las Casas, porque tenerlos los tendrían, pero no estaba en su cultura o en su proyecto imperial el prestarles oídos y valorar sus críticas para discutir siquiera un trato justo para los nativos, a diferencia del proyecto imperial español, lo que facilitó que la crítica de de las Casas se popularizase. Pero la realidad es que a principios del s.XVI los nativos del imperio español tenían un reconocimiento legal de súbditos de la corona y la propiedad comunal de sus tierras y es por eso por lo que seguían ahí 350 años después en la costa Oeste estadounidense cuando México perdió la guerra con los Estados Unidos y los indios perdieron su condición de súbditos o ciudadanos y los derechos que tenían desde hacía siglos, y lo que llevó a su genocidio y casi total desaparición.

A Lenda Negra ten moito de verdade, ese é o problema que gran parte do nacionalismo español, basicamente todo salvo o máis escorado a esquerda, se nega a asumir. A Lenda Negra é un relato fiel da realidade, pero erra cando afirma que os españois se mostraron excepcionalmente crueis, fanáticos e salvaxes, esquecendo que iso era o modus operandi de todos os europeos, os españois eran uns máis. A Lenda Negra é en esencia un relato propagandista dos anglosaxóns que sinalan os pecados dos españois esquecendo os deles, pero que sexa propaganda antiespañola non fai que sexa mentira.

O teu discurso que retrata América como crisol de culturas tamén é pura propaganda eurocéntrica que non describe a realidade, recórdame moito o chiste dos Monty Python na Vida de Brian, onde en pleno debate do " indixenismo" recoñecese con desgana que o Imperio fixo moitas estradas e acuedutos... chiste que no fondo defende o progreso propiciado polos imperios, humor propio de ingleses , é dicir de fillos de outro imperio, a premisa é que debemos esquecer un xenocidio se a cambio obtemos mellores infraestruturas que como todo o mundo sabe facilitan a vida da xente, pero que xente?. En Gaza tamén teñen planeado uns resorts de puta madre.

A realidade é que ese crisol de culturas non existe, é mentira, a colonización, máis aló de integrar ou impulsar o intercambio de culturas, foi a instauración dun sistema de relacións de dominación que se sustenta na explotación dos indíxenas e outros suxeitos non brancos, e o espolio do territorio.

Fois así fai 500 anos, e segue sendo así hoxe, os que non lle gusta recoñecer erros pasados apelan a que se nos poñemos a revisar aquí non se salva ninguén, esquecendo que a día de hoxe non hai herdeiros do Imperio mongol ou do romano, pero o descubrimento de América e diferente, marcou o inicio do establecemento dunha orde mundial colonial que dura ata hoxe, ao estruturar unha realidade que xerarquiza as diferentes sociedades americanas por medios de extrema violencia onde a compoñente racial é o eixo vertebrador. Os golpes de Estado ao longo do século XX e XXI en América son responsabilidade de USA, pero se facemos outra lectura tamén son golpes de Estado protagonizadas por minorías brancas e críollas fronte maiorías de indíxenas, mestizos de clase baixa e negros.

En América estableceuse un patrón de poder baseado principalmente na idea de raza. É dicir, a raza, como suposta diferenza “biolóxica” que xustifica a “natural” superioridade dun grupo fronte á “natural” inferioridade do outro, e iso existe agora mesmo, por iso os presidentes dos países americanos non son indíxenas, son brancos , ou como moito mestizos con devanceiros europeos, que renegan da súa parte indíxena.

Bartolomé de las Casas está moi ben, pero a realidade é que as leis subscritas por Carlos V en Europa, foron papel mollado en América, nunca entraron en vigor por medo, xustificado, a súa proclamación provocou guerras civís nas Américas entre españois, conflitos tan graves que obrigaron a derrogar a lei en parte, e non cumprila na que quedaba vixente, queda moi bonito dicir que os españois son moralmente superiores por ter unha lei que defende os indíxenas, pero dita lei no mundo real non valeu unha puta merda, é como dicir que os españois teñen un estatus legal superior ao de outros pobos europeos porque na Constitución Española salvagardase o dereito a unha vivenda digna, que risa. En resumo o colonialismo español é homologable ao ingles, holandes, e frances os españois non fúchedes mellores, tampouco peores.

Por outra banda Bartolomé de las Casas para min non é representativo da españolidade, en todo caso é representativo dun catolicismo humanista moi adiantado ao seu tempo que non atopou encaixe xamais na sociedade española, nin tampouco na xerarquía institucional do catolicismo, aínda hoxe a Igrexa da Liberación é unha corrente minoritaria dentro da enorme estrutura católica.

Logo negar que o castelán non se impuxo é de chiste, o castelán imponse a día de hoxe non so en América, tamén o fai no Reino de España, e ademais faino apoiándose na lei fundamental, a Constitución, eu teño que saber español por collóns, mentres vos tendes o dereito a usar o galego, vasco e catalá, se vos presta.

La Leyenda Negra tiene parte de verdad y una gran parte de mentira y propaganda, como la Leyenda Rosa, Dorada y del color que sea. El debate tenemos que sostenerlo no sobre un enfrentamiento de leyendas, sino el establecimiento de hechos. Para mí, es insostenible decir que el imperio español fue lo mismo que los imperios inglés u holandés. Se trata simplemente de lo que muestran los hechos:

- La conquista de Hernán Cortés, como dije antes, fue una conquista realizada por una coalición de tribus oprimidas por los mexicas que formaban la mayoría de las tropas que les derrotaron. Los españoles podrían haber liderado la coalición, pero no llevaban a decenas de miles de indígenas para luchar contra los mexicas forzados por 200, 300 o 400 españoles.
- Toda América está llena de descendientes de indígenas de los pueblos anteriores al descubrimiento, pero la abrumadora mayoría, y hablo en cifras superiores al 99%, son de descendientes de indígenas de la América española. Ese simple dato convierte el intento de equivalencia entre proyectos imperiales en un simple absurdo. Los Estados Unidos (y Australia) antes de la globalización que facilitó el movimiento de personas por todo el globo, estaban étnicamente poblados básica y mayoritariamente por los descendientes de colonizadores europeos, los descendientes de esclavos negros y, en el caso estadounidense, cierta presencia de los descendientes de pueblos indígenas de Hispanoamérica por la migración de los países vecinos.
- Sobre el componente racial, el mestizaje desmonta cualquier insinuación de racismo intrínseco al proyecto español. El propio Hernán Cortés tuvo al menos dos destacados hijos mestizos y reconocidos, como Martín Cortés Malintzin, que fue caballero de Santiago, o Leonor Cortés y Moctezuma, que tuvo con la hija de Moctezuma, y que se casaría con otro conquistador. La propia Isabel Moctezuma recibió la encomienda de Tlacopan del propio Cortés. Tenemos también figuras como el Inca Garcilaso de la Vega que fue un escritor e historiador también mestizo, hijo de un conquistador y de una princesa inca, y que obtuvo reconocimiento como escritor, historiador y militar, tanto en América como en España. Hablaba antes del primer catedrático negro de una universidad europea, Juan Latino, pero tenemos también el caso de un conquistador negro, Juan Garrido, una conquistadora mulata, Beatriz de Palacios, casada con otro conquistador y que combatió con Hernán Cortés, entre otras expediciones y entre otras mujeres que también participaron, por cierto, no solo como enfermeras, sino en la lucha activa. Juan García Pizarro fue otro negro español libre que luchó con Pizarro. Juan Valiente fue un esclavo negro a quien hicieron capitán y a quien se le dio una encomienda. Juan Beltrán de Magaña fue otro conquistador español negro que luchó en Perú y Chile. Y así hay ejemplos a patadas.
- Sobre la educación, el caso del Inca Garcilaso de la Vega es un ejemplo de que los indios podían acceder a la educación en universidades y escuelas, ¿era así para todos los indígenas o solo para los miembros de las élites? No lo sé, asumamos que fuese el segundo caso. Siglos XVI y XVII, nos ha jodido, en qué país occidental la educación era universal y estaba al alcance de todo Dios. Mi padre, nacido en 1950, fue al colegio en Silleda, un edificio pequeñito de apenas un par de habitaciones por lo que recuerdo haber visto, y estaba en la misma clase con gente de varias edades distintas. Oye, al menos podía ir al colegio, pero esas era las condiciones de un pueblecito de nada todavía unos 400-450 años después de los años que estamos discutiendo.
- Cuando se producen las denuncias de fray Bartolomé de las Casas, la conquista se paró para debatir la veracidad de las denuncias, el trato dado a los indígenas y los valores por los que debería seguir la conquista, si es que debía seguirse. ¿De verdad crees que la razón de que eso no se diese en los imperios inglés u holandés es simplemente porque nadie, ni siquiera una persona, informó a sus autoridades de posibles abusos para que también pudiesen parar sus propias expansiones coloniales?..

Estos son hechos, están probados, y no se dieron en los otros casos discutidos. Son hechos que desmontan la mayor parte de los fundamentos de la Leyenda Negra y no se puede sostener un debate serio acerca del Imperio español sin discutirlos.

Hablas de que la ley no valió una puta mierda en Hispanoamérica, pero la realidad es que allá los indígenas no solo siguieron existiendo, sino que fueron mayoría y prosperaron con un nivel de vida muy elevado con respecto al que había antes de la llegada de los conquistadores y hoy en día siguen siendo mayoría sus descendientes, ya sean étnicamente indígenas de los pueblos nativos o mestizos. ¿Dónde están los indígenas de Estados Unidos, Canadá o Australia? ¿Cuántos quedan y cuales son sus condiciones de vida en la actualidad? Cuando Estados Unidos derrota a México y les quita la mitad norte de su territorio, ¿no es cierto que la mayoría de habitantes de dicho territorio eran indígenas y, del resto, una buena parte eran mestizos? ¿Cuál era la distribución étnica en esos territorios 50 años después? ¿Cuál fue la evolución demográfica de los indígenas en ese territorio durante esos 50 años en números absolutos? ¿Cómo evolucionaron sus condiciones de vida? Pasaron de ser legalmente súbditos de la corona española a ser ciudadanos de México a ser indocumentados sin derechos. ¿Ese hecho claro no tuvo ningún impacto en sus condiciones de vida y en como cambiaron cuando sus territorios cambiaron de manos?

La realidad es que, antes de ser parte de los Estados Unidos, los indígenas del norte de Nueva España/México legalmente tenían el estatus de súbditos de la corona española o ciudadanos de México con el reconocimiento legal de la propiedad comunal de sus tierras, y durante ese periodo de 300 años, los indígenas subsistieron en sus propias tierras, y en cuanto dejaron de ser parte de España o México y perdieron ciudadanía y derechos, se fueron a la mierda. Esto es un hecho. ¿Se dio por simple casualidad?

Respecto al idioma, lo que a ti se te imponga o deje de imponer en el siglo XXI, no tiene la más mínima relevancia a la hora de discutir los hechos de los siglos XVI, XVII y XVIII. Filipinas fue española durante 300 años y ahí no habla en español ni Dios, pero se habla inglés porque los españoles no impusieron su idioma, mientras que los estadounidenses sí lo hicieron. Solo restan algunas palabras sueltas en español que se incorporaron al tagalog y un dialecto con ciertas raíces en el español llamado "chabacano". Y en el momento de las independencias, el español no es mayoritario en los territorios independizados, maestro, las estimaciones están ahí, búscalas porque se habla de que no era la lengua materna ni siquiera de la mitad de la población por mucho que fuese el idioma de la administración. Esto es un hecho. La gramática escrita del quechua y el nahuatl por parte de los españoles europeos es otro hecho. Que gente que fue allá a evangelizar y a instaurar una administración aprendió los idiomas locales para poder comunicarse con los indígenas en sus propios idiomas es un hecho. Y fue desde el principio, tienes casos como el de fray Toribio de Benavente Motolinía que aprendió nahuatl al llegar y él sí que defendió a los indígenas a gran riesgo de su propia vida, apuntando a gente del gobierno con nombre y apellidos hasta el punto de que fue perseguido durante los últimos años de su vida. Y ese hombre criticó durante a de las Casas porque muchas de sus críticas eran exageradas o carecían de base, por cierto. Ese sí que es un ejemplo mucho mejor de alguien que denunció abusos, pero con nombres, datos y hechos de los que él fue testigo presencial o que escuchó directamente testimonios de los indígenas en su propia lengua, que para eso la hablaba.

Os diferentes imperialismos teñen cada un as súas particularidades, pero todos eles parten do mesmo, dun supremacismo étnico que lexitima o uso da violencia imprescindible para levar adiante o espolio, o imperio dos Austrias e logo o dos Borbóns eran profundamente supremacistas, entre outras cousas porque o expansionismo " español" cara outro continente, empregou as ferramentas que levaban practicando durante décadas na península fronte as minorías, o expansionismo "español" nace ao mesmo tempo dunha limpezas étnica que expulsou a xudeus e mouriscos.

Cando Cortés chegou a México os conquistadores levaban décadas no Caribe, onde practicaron un xenocidio total e absoluto, non quedaron pobos indíxenas en ningunha illa, practicar un xenocidio nun espazo pequeno acoutado por mar é máis doado que facelo nun continente habitado por millóns de persoas, se hai máis indíxenas na actualidade en Mexico que no Estado de N.Y., non é debido a maior catadura moral dos conquistadores, senón a unha mera cuestión de capacidade das estruturas xenocidas en relación a poboación indíxena. Os mesmos ingleses que aniquilaron os mohicanos deixaron millóns de persoas vivas na India, fai iso que fosen menos racistas e xenocidas?.

Os ingleses e franceses tamén pactaron con tribos indíxenas para atacar inimigos comúns, iso non os fai menos xenocidas.

A existencia de mestizos tampouco demostra a ausencia de racismo, os negros de USA son " café con leite" se os comparas cos negros de África, corre sangue branca polas súas veas, que as mulleres negras fosen violadas polos seus amos non fai menos racista os USA de fai 200 anos.

Hernán Cortés tivo un fillo e unha filla mestizos, ambos os dous criados como brancos, tivo un terceiro fillo, desta volta cunha castellana, este último pese a ser o máis pequeno foi o seu único herdeiro.

O emprego de escravos negros na conquista tampouco creo que sexa un bo recurso para defender a superioridade moral dos españois, que é do que se trata este debate. Moitos deses escravos negros foron nenos soldados, que foron obrigados a America e que so logo de ter moita fortuna en combate puideron mercar a súa liberdade.

O Inca Garcilaso de la Vega non foi a universidade, tivo bos mestres porque pertencía a aristocracia dos conquistadores e inca, foi un privilexiado , un rarísima excepción que ti estás elevando a norma, o 99,999999 dos indíxenas non facían máis que traballar como escravos, aínda que esta fose ilegal.


A conquista non se parou en ningún momento polo debate lexislativo, iso é mentira, en todo caso relentizouse porque en certo momento os "españois" matáronse entre eles.

Pensar que Carlos V tiña algún tipo de escrúpulo polo abuso de poder dos encomenderos sobre os pobos indíxenas é inxenuo, e ao mesmo tempo unha trampa de parte da historiografía española disposta a enganar ao persoal, se así se defende o honor patrio, a realidade é que iniciativa, moralmente superior, de Las Casas, foi un pretexto empregado polo emperador para estender o seu absolutismo sobre os conquistadores rebeldes que estaban construindo enormes fortunas en base o inxente traballo escravo, un xeito de frear o poder crecente e potencialmente centrifugador dos encomenderos era limitar o seu fluxo de enerxía, daquela non había petróleo, había brazos, brazos de indíxenas primeiro e logo de negros.

No antigo réxime os súbditos non tiñan dereitos, moito menos os indíxenas.

En Filipinas non se fala castelán porque outro imperio pasou a ser o dominante do arquipélago fai máis de 120 anos, pero falouse o castelán, era o único idioma oficial das illas, de feito o 60% da poboación filipina tiña coñecementos de castelán durante a primeira metade do século XX, pese a que o único idioma oficial era o inglés, que foi gañando posicións ata eliminar case por completo o castelán.

Penso que che sobra moito nacionalismo español e fáltache bastante rigor histórico o empregar casos puntuais de persoas que non son en absoluto representativas da realidade dos indíxenas, tamén falseas a realidade respecto o estudo dos idiomas indíxenas, os españois non empregaban eses manuais lingüísticos como ferramentas educativas, eran ferramentas de explotación, o coñecemento da lingua nati va aceleraba o proceso de aculturización, aprendíanlle máis rápido o castelán, as linguas indíxenas non foron ensinadas na escola ata o século XXI, non existe literatura indíxena porque cos "españois", e logo desde os seus herdeiros ao mando dos Estados independizados, non houbo o máis mínimo intereses polas culturas indíxenas, desprezáronas, é máis .

Ti podes crerte a túa mitoloxía nacionalista onde os españois foron moralmente máis elevados que os ingleses, franceses... crer que a prohibición das linguas indixenas se fixo polo ben dos "colegiales":


"YO EL REY dispongo para que en los reynos de las indias, islas adyacentes y de Filipinas, se pongan en práctica y observen los medios que se refieren y ha propuesto el arzobispo de México, a fin de conseguir que se destierren los diferentes idiomas de que se usa en aquellos dominios, y solo se hable el castellano (...) Los indios no quedarían tan expuestos a ser engañados en sus tratos, comercios o pleitos; los Párrocos estarían más uniformes; los colegiales de tantas Comunidades respetuosas de aquellos Dominios, lograrían el premio de sus desvelos, y con la emulación crecería el adelantamiento; y toda la tierra podría gobernarse con más facilidad"
Carlos III, Real Cédula del 16 de Abril de 1770



Para min todos os imperios son a mesma merda, os imperios son sempre chungos, incluído o da URSS, ou o potugués, que non deixa de ser o Imperio da GZ do Sur, foron uns putos salvaxes.

Non che fai sospeitar da veracidade do teu relato que gran parte dos descendentes dos indíxenas do presente che diga que é mentira? porque existe o indixenismo?, como é posible que un movemento exista ao longo dun continente tan enorme e variado se non hai unha certa veracidade nas súas reclamacións?.

[roped]

Si era el vídeo de “somos la banda de Anoeta, eta…” en fin.

No me extraña, eso sí, que la Real lo haya eliminado con todo el equipo de desinformación sincronizada haciendo lo que hacen siempre, sumado a que España está, efectivamente, muy perdida.

https://www.eurosport.es/futbol/copa-de ... ideo.shtml

Y las banderas con flechas hacia dentro y “etxera” que se ven en todas las previas y partidos de la Real Sociedad(como en la final) es porque quieren que vuelvan con la copa del Rey a San Sebastián. Blanquear y justificar ese tipo de sucesos no te deja como una muy buena persona, desde luego estoy seguro que internamente sabes lo que ensalzan y como intentan “camuflarlo”, no es un hecho aislado de un día, son miles y miles de previas, actos, banderas, cánticos, declaraciones… Allá cada cual con su ética y moral.

Denunciar que o afastamento dos presos ten máis que ver ca vinganza que ca xustiza, xa que supón engadir un plus a longuísimas penas por delitos gravísimos, alén de restrinxir o dereito a vida familiar segundo o Tribunal Europeo de Dereitos Humano, culpabiliza as familias que son inocentes do delito cometido polo seu parente, non che convirte en terrorista, máis ben convérteche en cidadán consciente dunha evidente inxustiza que ademais non aporta ningunha vantaxe a ninguén.

[Dabicito]

Los presos de ETA ya no están afastados. Están todos en Euskadi y con delegación de competencias.

No veo motivo para escándalo. A principios de los ochenta ETA mataba mucha gente y se silvaba el himno en las finales de Copa. El Barça, el Athletic, la Real, y luego el Deportivo Nadie decía ni mu y no pasaba nada.

[Spikeu]

Si era el vídeo de “somos la banda de Anoeta, eta…” en fin.

No me extraña, eso sí, que la Real lo haya eliminado con todo el equipo de desinformación sincronizada haciendo lo que hacen siempre, sumado a que España está, efectivamente, muy perdida.

https://www.eurosport.es/futbol/copa-de ... ideo.shtml

Es absolutamente casualidad que en un cántico en Castellano la única conjunción usada en Euskaro sea "ETA", casualidad.

[roped]

Los presos de ETA ya no están afastados. Están todos en Euskadi y con delegación de competencias.

No veo motivo para escándalo. A principios de los ochenta ETA mataba mucha gente y se silvaba el himno en las finales de Copa. El Barça, el Athletic, la Real, y luego el Deportivo Nadie decía ni mu y no pasaba nada.

A dispersión de presos etarras finalizou fai apenas un par de anos, cando ETA deixou de existir fai 15, se chega estar o PP no governo aínda estarían por aí espallados...

A min gustaríame que en vez de tanto pito e tanta polémica, se puidese votar e a xente asumise democraticamente os resultados, fosen cales fosen.

[Mikuseleccion]

Si era el vídeo de “somos la banda de Anoeta, eta…” en fin.

No me extraña, eso sí, que la Real lo haya eliminado con todo el equipo de desinformación sincronizada haciendo lo que hacen siempre, sumado a que España está, efectivamente, muy perdida.

https://www.eurosport.es/futbol/copa-de ... ideo.shtml

Y las banderas con flechas hacia dentro y “etxera” que se ven en todas las previas y partidos de la Real Sociedad(como en la final) es porque quieren que vuelvan con la copa del Rey a San Sebastián. Blanquear y justificar ese tipo de sucesos no te deja como una muy buena persona, desde luego estoy seguro que internamente sabes lo que ensalzan y como intentan “camuflarlo”, no es un hecho aislado de un día, son miles y miles de previas, actos, banderas, cánticos, declaraciones… Allá cada cual con su ética y moral.

Denunciar que o afastamento dos presos ten máis que ver ca vinganza que ca xustiza, xa que supón engadir un plus a longuísimas penas por delitos gravísimos, alén de restrinxir o dereito a vida familiar segundo o Tribunal Europeo de Dereitos Humano, culpabiliza as familias que son inocentes do delito cometido polo seu parente, non che convirte en terrorista, máis ben convérteche en cidadán consciente dunha evidente inxustiza que ademais non aporta ningunha vantaxe a ninguén.

Y hacerles homenajes cuando salen de la cárcel también te parecerá normal, como dije antes allá cada cual con su ética y su moral. Penas larguisimas? Todo lo que signifique que vean la luz del sol en libertad hacia alguien que ha cometido actos terroristas es de todo menos “penas larguísimas”. Pero lo dicho, en la sociedad Vasca y en el seno de las aficiones vascas sigue existiendo una apología al terrorismo de mil formas distintas.

[Blankito]

Llamadme loco, pero si estás en la cárcel, es por que hiciste algo malo.
La cárcel es un castigo y como tal no tendrías que tener ni un solo privilegio.
Todo dependerá del crimen, pero si estás en la cárcel por asesinato, tendrías que irte a tomar por culo, lo más lejos posible, y así disfrutar tu acción.
Los familiares del muerto no volverán a ver a la víctima. No se por que el asesino tendría ese privilegio de ver a los suyos.
Si quieren verlo, que viajen. Que para eso pagamos Impuestos, para gozar de las carreteras perfectas que tenemos

[Monjacorrecaminos]

A mí más que la dispersión me preocupa la liberación. Presos que envían una cartita y el Gobierno Vasco que desde hace poco tiene las competencias los libera. La exjefa que estaba cumpliendo condena en Francia, fue entregada a España en 2019, y pese a que en 2020 le cargaron con más de 100 o 200 años de condenas, seis años después ya está en la calle, la liberaron porque otra ley aprobada justo antes convalidó los 20 años que pasó en prisión en Francia.

Al final, los programas políticos que se están cumpliendo en España son los vascos y catalanes. El resto de España, ni presupuestos tiene. Aunque esto raya el hilo de la política

[Dabicito]

Llamadme loco, pero si estás en la cárcel, es por que hiciste algo malo.
La cárcel es un castigo y como tal no tendrías que tener ni un solo privilegio.
Todo dependerá del crimen, pero si estás en la cárcel por asesinato, tendrías que irte a tomar por culo, lo más lejos posible, y así disfrutar tu acción.
Los familiares del muerto no volverán a ver a la víctima. No se por que el asesino tendría ese privilegio de ver a los suyos.
Si quieren verlo, que viajen. Que para eso pagamos Impuestos, para gozar de las carreteras perfectas que tenemos

No veo correcto que lo paguen los familiares.

Para muestra un botón. A los encarcelados de "Resistencia Galega", unos pobres diablos, les aplican la misma ley antiterrorista que a gente con delitos de sangre de ETA o a los de terrorismo islámico. Un disparate tanto en la cuantía de las penas como en la deslocalización.