Sociedad

[Dabicito]

Fueran cosas buenas o malas (conquista, genocidio, construcción, colonización, civilización, mestizaje, cultura) eso lo hicieron los ascendientes de ellos, ¡A los que mandan allí los veo bien blanquitos!, inclusive a la presidenta de México. Tiene cojones que tengamos que pedirle perdón el 99,99 que no tenemos nada que ver con la conquista y evangelización de América. Que se encabrone con el Borbón o consigo misma

Los anglosajones tienen claro este debate, saben que los responsables para lo bueno y para lo malo son los yanquies que pisan suelo americano.

[roped]

No conozco demasiado el progreso de ciertos inventos o mejoras tecnológicas, pero justamente ayer estaba viendo un vídeo acerca del genocidio en California y hablaban de como Leland Stanford que da nombre a la famosa universidad extendió el ferrocarril, pero el coste de mano de obra era inasumible para hacerlo rentable y así fomentaron la llegada de inmigrantes chinos a los que tenían trabajando en régimen de semiesclavitud y a los que luego marginaron y prácticamente exterminaron cuando se liberaron y empezaron a establecer sus propios negocios y a competir con los blancos del lugar. A lo largo de todo el proceso manipularon las leyes para permitir el desplazamiento de los indios nativos, cuando no su exterminio directo, para permitir la entrada de los chinos, facilitar su explotación en práctica exclavitud y luego para discriminarles e impedirles prosperar, todo atado al progreso del ferrocarril en la costa oeste. No quiero decir que lo que vi ahí sea La Verdad, pero desde luego creo que es menos sencillo que un simple "el capitalismo dio lugar a esto, albricias" porque, si la mitad de esto es cierto, dar crédito al capitalismo por el desarrollo del ferrocarril debería también hacerles responsables de mucho de lo negativo también.

Hombre, USA no es precisamente un país ejemplar en el trato hacia los locales por parte de los conquistadores.

España, sin ser seguramente la panacea, ha sido mucho menos dañina para los nativos que los ingleses en USA o, imagino, Canadá o Australia. Solamente hay que ver la cantidad de mestizos y de gente con fenotipo nativo de Perú, México, Ecuador o Cuba y la de los nativos estadounidenses o australianos.

Iso é unha desculpa habitual dos españois, esquecendo que a densidade de poboación entre os pobos que vivian nos territorios que pertencen o actual México, ou Perú, era moitísimo máis alta que os pobos indíxenas que vivían en USA e Canadá, so en Tenochtitlan collerían unha chea de tribos do norte.

En termos absolutos morreu máis xente nos dominios da coroa dos Austrias que nos territorios ingleses e franceses, pese a que estes aniquilaron pobos enteiros.

O que non tiveron os ingleses e franceses foi un Bartolomé de las Casas.

Yo creo más bien que es al revés, que los anti-españoles defensores de la leyenda negra obvian la mayor densidad de población en los territorios que formaron parte de España como explicación por los números de muertos comparados con los de los territorios dominados por el Reino Unido y sus herederos en Estados Unidos, Canadá y Oceanía. Por cierto, me llama la atención que Bartolomé de las Casas sea el gran referente de este discurso, y dice mucho de su falsedad cuando se utiliza la crítica de alguien de 1515, tras apenas 20 años en América, para definir más de 300 años de presencia en el continente. Algo mucho más importante que la crítica de Bartolomé de las Casas, a quien creo que quizá tú mismo dijiste alguna vez que deberíamos tomar como referencia en España, es la reacción a dicha crítica. Se paró literalmente la conquista para debatir lo que estaba ocurriendo, si la crítica era veraz, si la conquista era justa y como debía continuarse, si es que debía considerarse siquiera. Esto sí que es algo inusitado, no sé si alguien conoce algún precedente histórico anterior o posterior en el que un imperio o la génesis de un imperio detuvo su expansión por miedo a estar haciendo algo equivocado o estar cometiendo injusticias en los territorios descubiertos o conquistados.

Efectivamente, como dice @the naked man, la conquista no fue llevada a cabo solo por españoles europeos, al contrario, no fue ni siquiera mayoritaria ni cerca siquiera en lo que se refirió a la derrota del imperio mexica. Hernán Cortés lo que hizo fue liderar una coalición formada de modo muy mayoritario por nativos oprimidos por los mexicas que fueron quienes les derrotaron, y esta conquista fue muy representativa de lo que fue la construcción civilizatoria en Hispanoamérica. A menudo, para responder a las críticas que falsamente hablan de genocidio, conquista y opresión, se habla de todas las cosas que hicieron los españoles ahí en materia de construcción de ciudades, hospitales o universidades, pero incluso esto suena demasiado paternalista, porque no fueron los españoles desde Europa a construir América, sino que fueron los propios indios españoles integrados en el imperio los que construyeron el continente. El proyecto de Hispanoamérica fue suyo, y es ridículo que abracen la narrativa indigenista que les convierte en víctimas en vez de en constructores de un imperio. Y es verdad que la tecnología y los avances provinientes de España marcaron esa construcción, pero una vez que los nativos los adoptaron, fue la gente de allá, mezcla de americanos y europeos, la que construyó la nueva civilización.

A menudo se busca caracterizar lo que fue la presencia española en América por los abusos que se cometieron, que los hubo y no se puede ni se debe negar, pero siempre hemos definido una civilización y una cultura por sus leyes, por sus valores. De lo contrario, ¿qué sociedad no sufre abusos? ¿Acaso hay algún Estado del siglo XXI que no tenga amplios casos de abusos de la ley? Desde luego no en España, ni en Estados Unidos, ni en Francia, ni en Alemania... sin embargo, 500 años atrás, las leyes españolas ya daban a los indios la consideración de súbditos del Rey de España, respetaban la propiedad comunal de la tierra de los nativos y respetaron y homologaron los títulos nobiliarios de la aristocracia local, incluyendo la línea del propio Moctezuma que perdura hasta el día de hoy. Lejos de producirse un genocidio cultural, los españoles publicaron gramáticas escritas de las lenguas nativas del continente como el náhuatl o el quechua, algunas de cuyas gramáticas son anteriores a las de la mayoría de las lenguas europeas, y la evangelación e integración a la que se refiere Reo se produjeron en las lenguas de los nativos. El español era la lengua administrativa, pero no se impuso en colegios o universidades, y en el momento de las guerras de independencia, eran una minoría de nativos los que dominaban el español. En cuanto a la diversidad étnica, los indígenas representaban alrededor de la mitad de la población y los mestizos una cuarta parte, con porcentajes variando según el virreinato. Si hay un declive de la población puramente indígena, ésta se produce tras la independencia, no antes. El mestizaje por sí solo ya es testamento del afán integrador que primó desde los inicios del descubrimiento y la conquista, lejos del racismo de otros proyectos. Pero si el primer catedrático negro de Europa fue Juan Latino en España, 200 años antes del siguiente, si no recuerdo mal. 400 años más tarde todavía había segregación racial en los Estados Unidos para ir al colegio.

Por supuesto que ingleses u holandeses no tienen un Bartolomé de las Casas, porque tenerlos los tendrían, pero no estaba en su cultura o en su proyecto imperial el prestarles oídos y valorar sus críticas para discutir siquiera un trato justo para los nativos, a diferencia del proyecto imperial español, lo que facilitó que la crítica de de las Casas se popularizase. Pero la realidad es que a principios del s.XVI los nativos del imperio español tenían un reconocimiento legal de súbditos de la corona y la propiedad comunal de sus tierras y es por eso por lo que seguían ahí 350 años después en la costa Oeste estadounidense cuando México perdió la guerra con los Estados Unidos y los indios perdieron su condición de súbditos o ciudadanos y los derechos que tenían desde hacía siglos, y lo que llevó a su genocidio y casi total desaparición.

A Lenda Negra ten moito de verdade, ese é o problema que gran parte do nacionalismo español, basicamente todo salvo o máis escorado a esquerda, se nega a asumir. A Lenda Negra é un relato fiel da realidade, pero erra cando afirma que os españois se mostraron excepcionalmente crueis, fanáticos e salvaxes, esquecendo que iso era o modus operandi de todos os europeos, os españois eran uns máis. A Lenda Negra é en esencia un relato propagandista dos anglosaxóns que sinalan os pecados dos españois esquecendo os deles, pero que sexa propaganda antiespañola non fai que sexa mentira.

O teu discurso que retrata América como crisol de culturas tamén é pura propaganda eurocéntrica que non describe a realidade, recórdame moito o chiste dos Monty Python na Vida de Brian, onde en pleno debate do " indixenismo" recoñecese con desgana que o Imperio fixo moitas estradas e acuedutos... chiste que no fondo defende o progreso propiciado polos imperios, humor propio de ingleses , é dicir de fillos de outro imperio, a premisa é que debemos esquecer un xenocidio se a cambio obtemos mellores infraestruturas que como todo o mundo sabe facilitan a vida da xente, pero que xente?. En Gaza tamén teñen planeado uns resorts de puta madre.

A realidade é que ese crisol de culturas non existe, é mentira, a colonización, máis aló de integrar ou impulsar o intercambio de culturas, foi a instauración dun sistema de relacións de dominación que se sustenta na explotación dos indíxenas e outros suxeitos non brancos, e o espolio do territorio.

Fois así fai 500 anos, e segue sendo así hoxe, os que non lle gusta recoñecer erros pasados apelan a que se nos poñemos a revisar aquí non se salva ninguén, esquecendo que a día de hoxe non hai herdeiros do Imperio mongol ou do romano, pero o descubrimento de América e diferente, marcou o inicio do establecemento dunha orde mundial colonial que dura ata hoxe, ao estruturar unha realidade que xerarquiza as diferentes sociedades americanas por medios de extrema violencia onde a compoñente racial é o eixo vertebrador. Os golpes de Estado ao longo do século XX e XXI en América son responsabilidade de USA, pero se facemos outra lectura tamén son golpes de Estado protagonizadas por minorías brancas e críollas fronte maiorías de indíxenas, mestizos de clase baixa e negros.

En América estableceuse un patrón de poder baseado principalmente na idea de raza. É dicir, a raza, como suposta diferenza “biolóxica” que xustifica a “natural” superioridade dun grupo fronte á “natural” inferioridade do outro, e iso existe agora mesmo, por iso os presidentes dos países americanos non son indíxenas, son brancos , ou como moito mestizos con devanceiros europeos, que renegan da súa parte indíxena.

Bartolomé de las Casas está moi ben, pero a realidade é que as leis subscritas por Carlos V en Europa, foron papel mollado en América, nunca entraron en vigor por medo, xustificado, a súa proclamación provocou guerras civís nas Américas entre españois, conflitos tan graves que obrigaron a derrogar a lei en parte, e non cumprila na que quedaba vixente, queda moi bonito dicir que os españois son moralmente superiores por ter unha lei que defende os indíxenas, pero dita lei no mundo real non valeu unha puta merda, é como dicir que os españois teñen un estatus legal superior ao de outros pobos europeos porque na Constitución Española salvagardase o dereito a unha vivenda digna, que risa. En resumo o colonialismo español é homologable ao ingles, holandes, e frances os españois non fúchedes mellores, tampouco peores.

Por outra banda Bartolomé de las Casas para min non é representativo da españolidade, en todo caso é representativo dun catolicismo humanista moi adiantado ao seu tempo que non atopou encaixe xamais na sociedade española, nin tampouco na xerarquía institucional do catolicismo, aínda hoxe a Igrexa da Liberación é unha corrente minoritaria dentro da enorme estrutura católica.

Logo negar que o castelán non se impuxo é de chiste, o castelán imponse a día de hoxe non so en América, tamén o fai no Reino de España, e ademais faino apoiándose na lei fundamental, a Constitución, eu teño que saber español por collóns, mentres vos tendes o dereito a usar o galego, vasco e catalá, se vos presta.

[Reogalego13]

Bueno @roped, o certo é que tes razón no do idioma, pero pensa que podería ser moito peor. Chegas a ser francés e non tes lingua propia que falar. O castelán impuxose en España e nas colonias, pero non se aniquilaron os demáis idiomas. A evidencia de iso é que seguen existindo. Non se pode decir o mesmo das linguas gabachas extintas e casi tampouco das linguas indixenas do norte de America.

En Filipinas falan tagalo por exemplo, o castelán directamente xa nin o falan, e eso que foi oficial durante a etapa colonial que durou 333 anos. E eso a pesar dos esforzos yankis por impoñer o inglés, cousa que conseguiron sobre o castelán, pero non sobre o tagalo que sobreviviu a case 400 anos de oficialidade do castelán.

[roped]

E porque poñerme no caso francés e non no noruegués, finés, lituano, esloveno... que ca súa " recente" independencia recuperaron os seus respectivos idiomas?.

O Imperio Español aniquilou un enorme número de idiomas nas colonias, non sabería cuantificar cantos, pero foron ducias, quizais centos.

En Francia pese a súa nefasta política lingüística, envexa de gran parte dos nacionalistas españois, conserva nos territorios que controla 70 linguas vivas, aínda que moitas delas feridas de morte.

[astigmata]

Roped yo creo que, a veces, tal y como escribes, estas comprando aquello que comentaba Telcontar de que España nació en Altamira.

Evidentemente Bartolomé de las Casas representa pensamiento católico, pero es que el propio imperio era más católico que hispánico (castellano). Ya ha comentado Reo el caso de filipinas, o Aglaca acerca de las gramáticas en lenguas amerindias, la lengua castellana se extendió más por sentido práctico que por un plan hegemónico (también en la península). No había una vocación nacionalista, porque ese concepto es muy decimonónico.

Todo proceso expansivo es violento, pero suele tener éxito cuando el diferencial tecnológico es muy desbalanceado o hay participación de elementos internos del lugar de recepción, a veces ambos combinados. En la américa que entró en la órbita de la monarquía hispánica tienes diferentes regiones y fases. Las Antillas fueron barridas, es de lo que más habla De las Casas, se dice que exageró, puede ser, pero el ser humano puede ser tremendamente perturbador cuando actúa sin bridas, sin duda se cometieron brutalidades. Ahora, no me parece que sea útil, desde el punto de vista del conocimiento histórico, hacer de esa fase y región el estándar. En meso américa y en parte en los andes, los actores de la conquista son una convergencia de intereses, unos llegados de ultramar que traían acero, con tropa local deseosa de asociarse con los desembarcados para cambiar las estructuras de poder. Luego hay zonas de baldíos, de nativos menos organizados, allí se colonizó a la griega o fenicia, instalar ciudades, atraer a los autóctonos, e incorporar.

No veo una España milenaria lanzando cañonazos de Nebrija para mutilar buenos salvajes que vivían en una arcadia ignorante del dolor hasta que los malvados ibéricos aparecieron con sus barbas y su pólvora. Más bien américa sigue un proceso muy desarrollado de toma de tierra y repoblación ejercida por cristianos en la reconquista por siglos, donde se optaba por lo más practico según circunstancias, fuerza militar, pacto, asimilación, según cada caso. Y sí, lo importante no era la lengua, la cultura, era la religión, eran más católicos que otra cosa.

[roped]

Non, eu sei de sobra que o Imperio Español é en realidade o Imperio dos Austrias, e que España como Estado era inexistente polo menos ata chegada dos Borbóns, pero estamos falando coloquialmente, e o certo é que a inmensa maioría das persoas en España identifican como algo propio da súa identidade a historia colonial protagonizada por casteláns, cataláns, extremeños, galegos... fai centos de ano nas Américas.

O termo nacionalismo naceu no XIX, a súas ideas seminais existen desde que o home é home. A lingua castelá foi imposta a hostias en America e tamén aquí, esa é unha realidade histórica que deberíades ir asumindo.

En parte dos Andes aínda hoxe están en guerra, invítote a que investigues sobre a resistencia Mapuche en Chile e Arxentina.

Eu o que non vexo é os españois do presente dispostos a recoñecer erros dos seus devanceiros dos que eles non teñen culpa de nada, pero que si se benefician do produto do espolio colonial, espolio que se segue producindo en parte por empresas españolas.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-amer ... a-37700353

[astigmata]

Pero los Mapuches, tras los primeros encuentros violentos, vivieron muy autónomos, fue tras la independencia donde las repúblicas del cono sur fueron ganando el desierto eh.

[roped]

Pero los Mapuches, tras los primeros encuentros violentos, vivieron muy autónomos, fue tras la independencia donde las repúblicas del cono sur fueron ganando el desierto eh.

As estruturas de poder en Chile e Arxentina foron as mesmas, mandaron as mesmas familias, para os indíxenas que as cortes soberanas estean en Madrid , Buenos Aires ou Santiago é irrelevante.

[Dabicito]

más que aniquilar idiomas, lo que ocurre es que el estado imparte la educación formal, la administración y la justicia en un idioma concreto, y el resto de idiomas se hablan en privado y a nivel comunitario. Es una forma más inteligente de imponerse sin emplear el látigo. Los propios padres inculcan a los hijos la necesidad de hablar el idioma del Estado.

Con todo los frailes dejaron por escrito algunos idiomas, que se conservan.

[astigmata]

Pero los Mapuches, tras los primeros encuentros violentos, vivieron muy autónomos, fue tras la independencia donde las repúblicas del cono sur fueron ganando el desierto eh.

As estruturas de poder en Chile e Arxentina foron as mesmas, mandaron as mesmas familias, para os indíxenas que as cortes soberanas estean en Madrid , Buenos Aires ou Santiago é irrelevante.

No tanto. Donde tu ves una continuidad yo veo etapas con cambios de mentalidad evidentes.
Por usar las dinastías como hitos. De Trastámara a Austrias, hay una mentalidad escolástica, medieval, extenderse era ganar tierras a Dios, aunque más que domar y poseer tierras, era sumar almas. Con los Borbones entra otro modo de ver las cosas, más mercantilista, ilustrado, medir la geografía, rentabilizar los recursos, con la ruptura de "Las Españas" el sol que marca el punto gravitatorio es Inglaterra, y con ellos su forma de ver el mundo, el lucro, el capital, el beneficio valida todo acto, incluyendo personas, divididas en improductivas y alimento para el sistema. El mapuche pasó de tozudo que se negaba a aceptar la palabra del Dios verdadero, a enemigo del progreso que debes eliminar.

[roped]

más que aniquilar idiomas, lo que ocurre es que el estado imparte la educación formal, la administración y la justicia en un idioma concreto, y el resto de idiomas se hablan en privado y a nivel comunitario. Es una forma más inteligente de imponerse sin emplear el látigo. Los propios padres inculcan a los hijos la necesidad de hablar el idioma del Estado.

Con todo los frailes dejaron por escrito algunos idiomas, que se conservan.

Iso pasou en España no franquismo, na América baixo o dominio dos Austrias e Borbóns non pasou xamais, non existiu xamais unha alfabetización do pobo, as escolas e universidades eran para as elites, para unha fracción moi pequena da poboación.

Os idiomas desapareceron primeiro pola aniquilación física dos propios falantes, despois pola represión dos grupos de poder que mantiñan linguas propias, e finalmente porque como ben dis os indíxenas para sobrevivir deberon aprender o idioma do imperio, que eles mesmos llo transmitiron os seus fillos para evitar que sufriran o que eles sufriron, exactamente igual a como fixeron os antepasados de todos os galegos castelán falantes. Isto non deixa de ser unha forma de colonialismo cultural non exento de violencia.

Os frades recompilaron e estudaron as linguas indíxenas en libros cunhas audiencias ínfimas, eran manuais e guías para outros misioneiros, os idiomas indíxenas carecían de toda importancia para a administración colonial, certo é que a política lingüística seguida polos Habsburgo foi xeralmente de respecto ás linguas nativas, ou polo menos ignoráronas, pero cos Borbóns a cousa mudou, desexaban que se utilizase, dunha vez por todas, o castelán como único idioma no imperio, decretando medidas represoras para os falantes de outras linguas. As elites brancas e criolas que comandaron as diversas repúblicas trala independencia de España proseguiron, e aínda o fan, nesa actitude represiva, propia da última época colonial, salvo durante o curto lapso de guerras emancipadoras, cando facía falta carne de canón, aí si publicaron manifestos escritos en linguas amerindios.

[roped]

Pero los Mapuches, tras los primeros encuentros violentos, vivieron muy autónomos, fue tras la independencia donde las repúblicas del cono sur fueron ganando el desierto eh.

As estruturas de poder en Chile e Arxentina foron as mesmas, mandaron as mesmas familias, para os indíxenas que as cortes soberanas estean en Madrid , Buenos Aires ou Santiago é irrelevante.

No tanto. Donde tu ves una continuidad yo veo etapas con cambios de mentalidad evidentes.
Por usar las dinastías como hitos. De Trastámara a Austrias, hay una mentalidad escolástica, medieval, extenderse era ganar tierras a Dios, aunque más que domar y poseer tierras, era sumar almas. Con los Borbones entra otro modo de ver las cosas, más mercantilista, ilustrado, medir la geografía, rentabilizar los recursos, con la ruptura de "Las Españas" el sol que marca el punto gravitatorio es Inglaterra, y con ellos su forma de ver el mundo, el lucro, el capital, el beneficio valida todo acto, incluyendo personas, divididas en improductivas y alimento para el sistema. El mapuche pasó de tozudo que se negaba a aceptar la palabra del Dios verdadero, a enemigo del progreso que debes eliminar.

A continuidade é ata biolóxica, isto pasa en Florencia.

Los ricos en Florencia son los mismos desde hace 600 años

Una investigación fiscal demuestra que las mismas familias adineradas del año 1427 coinciden con las de la actualdiad. Después de 25 generaciones, no hubo movilidad social

https://www.abc.es/estilo/gente/abci-ri ... ticia.html

Pero tamén aquí, hai familias ricas coruñesas na actualidade que xa eran ricas fai 200 anos, e por certo traficaban con escravos negros, cando teoricamente no Imperio Español estaba prohibida a escravitude.

En Arxentina hai familias de terratenentes que levan dirixindo o país desde a súa formación.

Non existe o ascensor social, ese é o ceo cristiá contemporáneo, ou polo menos o ascensor ten parada antes de chegar arriba de todo, é moi difícil chegar a cúspide cando esta xa é ocupada por alguén, so matándoos a todos hai unha renovación de elites, que é xustamente o que fixeron os europeos en América.

O teu relato dos señores feudais como coleccionistas de almas non cadra ca realidade, unha cousa é o que dixesen , e outra moi diferente o que facían.

A casa de Trastamara ten a súa orixe en Gz, descende dos Conde de Traba , que tiñan o seus dominios tralo río Tambre, antigamente chamado Tamaris, tras Tamaris deu en trastamara.

O gran Conde de Traba foi a " Man do Rei" de Afonso VII, un tipo moi poderoso, case un rei, un dos seus fillos, Rodrigo Pérez de Traba, dedicábase a dar o pau a todo maria santisima, cobraba peaxes por pasar polos seus dominios, e mesmo atacaba outros feudos, as autoridades empezando polo Rei, que se criou con el, advertíronlle que depuxera a súa actitude, o arcebispo Xelmírez ameazouno ca excomuñón , o peor castigo que lle podía caer, xa que era unha condena para esta vida pero sobre todo para a outra, pois a Rodrigo sudoulla moitísimo, seguiu dando o pau , consecuentemente Xelmirez chantoulle unha excomuñón a "beira da casa" nunha laxe de pedra a 300 m de altitude do Monte Pindo pon e seguinte:

“Reis, bispos e presbíteros, todos por poderes recibidos de Deus, excomungaron aquí este castelo”.

Importoulle un carallo, de feito involucrouse na política do recen nacido Portugal, no ano 1137 volveuse contra as elites galegas, o propio rei era galego, de Caldas por iso se chama Caldas de Reis, e apoiou a invasión portuguesa de GZ. Non tivo problema algún ca excomuñón.

O propio Xelmírez, que tivo o atrevemento de competir co propio Papa e con Roma, foi ameazado ca excomuñón, e tampouco lle importou moito pese a ser arcebispo. As elites de fai 1000 anos competían polo mesmo que as actuais , polo poder , o diñeiro e a gloria, o da relixión era unha desculpa para convencer os idiotas, unha ferramenta de propaganda e control social, nada máis.

[astigmata]

Pues claro hombre, el encomendero quería sacar todo lo que pudiera a sus indígenas en semi esclavitud, se la pelaba instruirlos en la fe. Hablo de el barniz que impregna la sociedad de ese tiempo, podías buscar poder, gloria, fortuna, pero ese manto social/moral cristiano era un moderador, tu ambición debía vestirse de virtud, no podías simplemente entrar a un pueblo y matar a todos porque son como alimañas, porque otros te lo iban a sacar para hundirte porque habías transgredido el pacto moral de esa sociedad.

No digo que no hubiera avariciosos y criminales, lo que digo es que cada época estaba marcada por unos límites a los que te debías ajustar, realmente o al menos de un modo simulado. En buena parte del periodo virreinal las leyes, el juicio entre el bien y el mal, estaba necesariamente filtrado por el evangelio, eran un estado cristiano hasta la médula. Lo que te digo es que el paso de la eras cambió este consenso. La ilustración, precedida por el humanismo, debilita ese sometimiento a Dios, y pone al hombre en el medio, el balance no es lo que agrade a Dios, sino lo que conviene al hombre. Después el dominio de Inglaterra da un nuevo viraje, no es el hombre como colectivo, sino el individuo, lo cual facilita la degradación del semejante como sujeto de una dignidad inherente a su condición de persona. Se incorpora a los humanos a la serie de bienes medidos por su rentabilidad, y el valor de cada cual se pondera por su capacidad de hacer riqueza, que es donde estamos desde entonces.

[Dabicito]

más que aniquilar idiomas, lo que ocurre es que el estado imparte la educación formal, la administración y la justicia en un idioma concreto, y el resto de idiomas se hablan en privado y a nivel comunitario. Es una forma más inteligente de imponerse sin emplear el látigo. Los propios padres inculcan a los hijos la necesidad de hablar el idioma del Estado.

Con todo los frailes dejaron por escrito algunos idiomas, que se conservan.

Iso pasou en España no franquismo, na América baixo o dominio dos Austrias e Borbóns non pasou xamais, non existiu xamais unha alfabetización do pobo, as escolas e universidades eran para as elites, para unha fracción moi pequena da poboación.

Os idiomas desapareceron primeiro pola aniquilación física dos propios falantes, .

El hecho idiomático castellanizante vía Estado es muy anterior a Franco. Lo sabes mejor que nadie, parece mentira, hasta los provincialistas hicieron su manifiesto en castellano.

Otro dato. A Ferrol se le quitó el "El" en democracia por las connotaciones al "Caudillo", cuando el topónimo castellanizante es muy anterior. Sin Franco hoy diríamos "O Ferrol".

La escuela y las oportunidades sociales siempre fueron en castellano, aún antes de la ley Moyano, en fin, para qué seguir con lo obvio.

[Dabicito]

As estruturas de poder en Chile e Arxentina foron as mesmas, mandaron as mesmas familias, para os indíxenas que as cortes soberanas estean en Madrid , Buenos Aires ou Santiago é irrelevante.


Pero tamén aquí, hai familias ricas coruñesas na actualidade que xa eran ricas fai 200 anos, e por certo traficaban con escravos negros, cando teoricamente no Imperio Español estaba prohibida a escravitude.

En Arxentina hai familias de terratenentes que levan dirixindo o país desde a súa formación.

Non existe o ascensor social, ese é o ceo cristiá contemporáneo, ou polo menos o ascensor ten parada antes de chegar arriba de todo, é moi difícil chegar a cúspide cando esta xa é ocupada por alguén, so matándoos a todos hai unha renovación de elites, que é xustamente o que fixeron os europeos en América.

Actualmente esas élites, o parte de ella, son los políticos que gobiernan los grandes partidos.

Sin negar lo que dices (élites por entrelazamientos matrimoniales), la sociedad tampoco era el sistema de castas de la india. Hace 100 años el 90 y mucho por ciento de la población estaba en el campo sin salida; hoy en día han salido a la ciudad con éxito, encontrando oportunidades mediante la educación, los negocios, etc.

Es más, hace 100 años los aldeanos con tierras, los industriales de éxito y los inmigrantes retornados se sumaban a los apellidos ilustres de la burguesía gallega, apellidos que todos conocemos. Ponle que fuera 500 familias. Pero no era un sistema cerrado, ni mucho menos.