Política

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Filotas
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Re: Política

Mensaje por Filotas » Jueves 10 de Junio de 2021, 22:52

corsomoro escribió:Vamos a ver [mention]Filotas[/mention] solo hay una forma de hacer referendums en todo el mundo, y es que el resultado se aplica a todo el ente político que lo vota. Por eso los vascos se comen una CE a la que votaron en contra.
Pues eso mismo decía yo. Ahora mismo el ente político es el estado que tenemos. Un referéndum implicaría segregar ese ente, y donde termina el ente? Quien lo decide? Porque ahora mismo está claro, pero en el caso de Badalona, es que van a decidir otros que ya no pertenece a ese ente?

Yo te entiendo lo que quieres decir. Solo comparto porque a mi un referéndum de autodeterminación no me parece que sea bueno ni que sirva para algo.

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corsomoro
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Re: Política

Mensaje por corsomoro » Jueves 10 de Junio de 2021, 23:25

Si el ente que decide si se autodetermina es Catalunya, el resultado se aplica a Catalunya. Muy senzillo. Te giro la tortilla, se vota y gana el no, los lugares donde gana el si se independizan igual?

Es que si lo entiendes no se por que hay que venir a repetir la chorrada esta.

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TELC0NTAR
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Re: Política

Mensaje por TELC0NTAR » Viernes 11 de Junio de 2021, 1:05

La gente tiene derecho a elegir como quieren ser gobernados.

Si los de Badalona luego quieren independizarse a su vez, volver a unirse a España, o federarse con Mongolia estarían en su derecho.

¿Y donde acaba eso? pues en el individuo, que es el que posee el derecho a elegir como quiere ser gobernado.

¿Entonces una persona tiene derecho a "apostatar" de su nacionalidad y del estado del que forma parte? Por supuesto, pero como entes físicos que somos las personas en algún lugar tendrá que existir este ciudadano independiente, y para ello tendrá que acogerse a las normas del estado soberano de ese territorio.

Así que de nuevo, ¿donde está el límite? en el individuo, pero el individuo necesita de un territorio y todos están cogidos, así que es mejor unirse todos los que viven en un sitio para llevarse un trozo físico donde montar su propio estado.

Aquí la pregunta no es donde acaba ese derecho, eso está claro, aquí la pregunta sería:

Los independentistas tienen derecho a independizarse, ¿pero tienen derecho a quedarse la tierra? :lol:

Nunca ha sido un problema de libertades, ha sido un problema de propiedades, siempre lo es, no sólo con el independentismo, con todo.

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Dabicito
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Re: Política

Mensaje por Dabicito » Viernes 11 de Junio de 2021, 6:44

corsomoro escribió:
Jueves 10 de Junio de 2021, 22:17
Dabicito escribió:
Jueves 10 de Junio de 2021, 21:51
Filotas escribió:
Jueves 10 de Junio de 2021, 20:44
Dabicito escribió:
Las condiciones laborales las fija la economía y las limitan las regulaciones estatales. Si quieres hacer un argumento más eficaz en este caso puedes argüir que desde cierta perspectiva esto también podría formar parte del capitalismo, ya que los trabajadores se organizaron libremente como grupo de presión para conseguir la jornada de 40 horas semanales que, eso sí, es una medida regulatoria, no de libre mercado. Pero si las regulaciones estatales o la

si te ponen 60 horas o te pagan 400 euros (que conozco casos) , en un país con suficiente empleo te piras y trabajas en otra cosa. Sin embargo en un país con un mal mercado de trabajo, por mucha regulación que haya, siempre habrá gente que acepte esas mismas 60 horas y 400 euros, en horas extras no pagadas, contratos fraudulentos, en negro, ojo .y gente preparada y con carrera, como pasa aquí. Al final lo que prima es la oferta y la demanda.... , no en vano el trabajo es una mercancía más. La regulación sirve, en todo caso, a los trabajadores ya asentados, con mucha antigüedad, para preservar su estátus frente a los demás, perjudicando a los que empiezan, los que aspiran a acceder al mercado de trabajo o mejorar sus condiciones.
Yo pienso de forma muy parecida. Sin embargo sí que creo que hace falta una base regulatoria.

Imagínate que te dicen (como seguramente te habrá ocurrido más de una vez) que tienes que echar un sábado por la cara. Pero después de piden otro y otro y otro. Esa alternativa que tú planteas le da al empresario que es ineficiente o un caradura una serie de jornadas extras que no te va a pagar. Tú has trabajado pero gratis. Para explicarme, si vas a una tienda y te llevas un pantalón, el de la tienda lo mismo te denuncia o no, pero si te denuncia está en su derecho. Pues esto lo mismo, si el tío te obliga a currar 60 horas a la semana por sistema y no te da la opción de pagarte por ese trabajo, pues al menos estás en tu derecho de denunciarle por no pagarte tu trabajo. Otra cosa es que no lo hagas y optes por dar la puerta, pero tienes tu derecho a exigirle ese dinero.

Lo mismo con los contratos parciales fraudulentos.

Al final, es necesario poner una base regulatoria para saber que es lo que a ti, como trabajador, se te puede exigir.
La base regulatoria puede ser el propio contrato firmado por las dos partes, donde se especifican las horas, el salario, las vacaciones, etc. Si incumple, lo denuncias. Es decir, sí que hay una legalidad, lo que no hay es un tercero imponiendo sus reglas.
A quién lo denuncias?

Al estado, a ese estado que asegura ese marco legal que da validez a esos contratos. Ese marco legal que son todo normas impuestas por el tercero.

No te das cuenta que estás en una posición insostenible casi caricaturesca?
Estás hablando de otro debate, que es la existencia del Estado. Yo estoy hablando que dentro del marco del Estado las relaciones laborales pueden no regularse por el Estado, sino por las partes (directamente, por convenios, etc ), siendo el poder judicial árbitro. Qué el Estado no regule no es ningún disparate, hay países con despido libre y sin sueldo mínimo, algunos nórdicos, USA por ejemplo.

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Filotas
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Re: Política

Mensaje por Filotas » Viernes 11 de Junio de 2021, 7:20

corsomoro escribió:Si el ente que decide si se autodetermina es Catalunya, el resultado se aplica a Catalunya. Muy senzillo. Te giro la tortilla, se vota y gana el no, los lugares donde gana el si se independizan igual?

Es que si lo entiendes no se por que hay que venir a repetir la chorrada esta.
El caso es que el ente que si existe es España. El ente que se pretende crear es Cataluña. O dicho de otra forma, si Cataluña se independiza, se les debería dejar a los del ente Badalona formar su propio ente. O el ente solo existe en función de si me sale de los cojones a mi o no?

Una vez que empiezas a hablar de pueblos y mayorías entras en un bucle sin fin, por eso en las naciones con soberanía compartida no suele existir la autodeterminación, porque simplemente es un Cristo

A ti te parecerá una chorrada, pero es el problema de fondo de los movimientos independentistas. Que quieren imponer unas mayorías en un arranque ellos deciden.

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Re: Política

Mensaje por Filotas » Viernes 11 de Junio de 2021, 7:22

TELC0NTAR escribió:La gente tiene derecho a elegir como quieren ser gobernados.

Si los de Badalona luego quieren independizarse a su vez, volver a unirse a España, o federarse con Mongolia estarían en su derecho.

¿Y donde acaba eso? pues en el individuo, que es el que posee el derecho a elegir como quiere ser gobernado.

¿Entonces una persona tiene derecho a "apostatar" de su nacionalidad y del estado del que forma parte? Por supuesto, pero como entes físicos que somos las personas en algún lugar tendrá que existir este ciudadano independiente, y para ello tendrá que acogerse a las normas del estado soberano de ese territorio.

Así que de nuevo, ¿donde está el límite? en el individuo, pero el individuo necesita de un territorio y todos están cogidos, así que es mejor unirse todos los que viven en un sitio para llevarse un trozo físico donde montar su propio estado.

Aquí la pregunta no es donde acaba ese derecho, eso está claro, aquí la pregunta sería:

Los independentistas tienen derecho a independizarse, ¿pero tienen derecho a quedarse la tierra? :lol:

Nunca ha sido un problema de libertades, ha sido un problema de propiedades, siempre lo es, no sólo con el independentismo, con todo.
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roped
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Re: Política

Mensaje por roped » Viernes 11 de Junio de 2021, 8:56

Filotas escribió:
Jueves 10 de Junio de 2021, 20:32
roped escribió:
Filotas escribió:
Jueves 10 de Junio de 2021, 13:12
Tema indultos. Yo también estoy a favor de que se indulte. Coincido con la última cosa que dijo Sánchez sobre mostrar magnanimidad. Lo que no haría sería tocar el delito de sedición. Ese gesto sería un poco como decir “ya sabéis lo que ocurre. Ya sabéis lo que ocurrirá la próxima vez.” Sería como sacarles tarjeta amarilla a los indepes y creo que desactivaría lo del proces.

Pero no nos engañemos, Sánchez no lo hace por eso. Lo hace por revitalizar la polarización de la sociedad, que ahora no tiene a iglesias para hacerle el trabajo sucio y para asegurarse los apoyos de esquerra.
Eu estou en contra do indulto, deberían ser amnistiados.

Non creo que os actos ocorridos en Cat sexan catalogables como delito de sedición, eu máis ben creo que os catalás exerceron pacificiamente o seu dereito de expresión de un xeito organizado, pero claro eu non son xuíz, nin español.

Pero tampouco estaría demais armonizar o código penal español a outros códigos penais europeos, digamos máis evolucionados, onde a sedición non existe, e onde o delito de resistencia a autoridade ou a alteración da paz pública implican sempre o uso da violencia, pese a iso as súas condenas son moi inferiores o delito de sedición español, un delito arcaico tipificado fai 200 anos.

Estoy de acuerdo con lo de que la amnistía es mejor que el indulto en este caso. La diferencia es que, por lo que escuche en algún sitio (puedo equivocarme, pero me suena), las leyes de amnistía son leyes orgánicas y requieren no se si el 70% de la cámara o algo así. Seguro que soy impreciso pero es lo que me pareció entender bien un debate en la radio.

El caso es que como yo no soy jurista y no tengo mucha idea del código penal, mis entendederas son muy limitadas, así que por favor, alguien que entienda del tema que me corrija.

Lo que siempre he entendido es que las leyes, en la historia de la humanidad, surgen al amparo de las necesidades sociales. No se donde escuche un ejemplo que es lo que se me quedo. Si nadie hubiera matado nunca a nadie, el delito de asesinato no existiría. Esto me lleva a pensar que a lo mejor en otros países no hay delito de sedición porque (vaya usted a saber) no tienen un golpe de estado cada 30 años y no tienen tensiones nacionalistas exageradas como aquí. Si no ha habido demasiadas sediciones, por lo mismo, con la pena de rebelión es suficiente.

Referente a lo ocurrido en Cataluña pues entramos en muchos matices y en la experiencia que tengo debatiendo contigo, me da que no vamos a llegar a nada, pero vaya… si nos remitimos a los hechos, la mesa del parlamento catalán se hartó de sacar advertencias y recomendaciones de que lo que se estaba haciendo era un delito… no una falta, si no un delito. Esto es, que había advertencias en ese sentido, con lo cual podemos asumir que sabían de que iba esto. Si a ti te dicen que no puedes ir por una calle de circulación prohibida y con tus santas gonadas te metes con un camión, no es sensato que te quejes de la multa.

Luego era muy divertido escuchar a turull quejarse de la calidad de las hamburguesas en la trena, pero son las mismas hamburguesas que se toman los demás reclusos. Y muy divertido escuchar a junqueras decir que no podía ver a su hijo. Pero coño, que ya sabían que esto podía pasar. Así que en pocas palabras, les está bien empleado por pensar que la cosa no va con ellos.

Puede que a ti no te parezca delito de sedición, pero el juez, que es el que decide, lo considera probado, así que supongo que encajará en la definición del delito en el código. Yo personalmente creo que fue una rebelión abierta en el mismo momento en que el cuerpo armado catalán ampara, tolera y protege las votaciones, de forma activa o de forma pasiva y en el mismo momento que se apedrean los coches de la guardia civil o (posteriormente) se queman los contenedores de las calles. Pero lo que yo opine no tiene importancia porque no tengo el conocimiento de todos los hechos.

… y me da a mi que este es el principio de una larguísima subtrama dentro del hilo.

En outros países non hai delito de sedición por dous motivos fundamentalmente.

O primeiro é que gran parte dos Estados europeos son froito dunha secesión, é o que queda de vellos imperios esfarelados.

Gran parte de Europa vai con moito adianto sobre españa en isto da democracia, non tiveron un réximen fascista ata fai 45 anos, e discutíuse moito ao longo dos derradeiros 200 anos sobre lexislación nos seus parlamentos, desbotando dos seus códigos as formas máis arcaicas, iso non sucedeu en España, non lle deu moito tempo, por outra parte gran parte dos españois séntense cómodos en ese arcaicismo.

Que España precise a día de hoxe de esta lexislación é unha mostra da febleza da súa construción nacional, a diferencia do que pasou en Alemaña ou Italia, ou de distinto xeito en Francia ca Revolución, o proxecto de unión nacional español non seduce a unha parte importante do seu público potencial, e entón crea unha lexislación para que sexamos españois a forza, non por vontade propia.

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roped
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Re: Política

Mensaje por roped » Viernes 11 de Junio de 2021, 9:20

Filotas escribió:
Viernes 11 de Junio de 2021, 7:20
corsomoro escribió:Si el ente que decide si se autodetermina es Catalunya, el resultado se aplica a Catalunya. Muy senzillo. Te giro la tortilla, se vota y gana el no, los lugares donde gana el si se independizan igual?

Es que si lo entiendes no se por que hay que venir a repetir la chorrada esta.
El caso es que el ente que si existe es España. El ente que se pretende crear es Cataluña. O dicho de otra forma, si Cataluña se independiza, se les debería dejar a los del ente Badalona formar su propio ente. O el ente solo existe en función de si me sale de los cojones a mi o no?

Una vez que empiezas a hablar de pueblos y mayorías entras en un bucle sin fin, por eso en las naciones con soberanía compartida no suele existir la autodeterminación, porque simplemente es un Cristo

A ti te parecerá una chorrada, pero es el problema de fondo de los movimientos independentistas. Que quieren imponer unas mayorías en un arranque ellos deciden.


Se nos atemos a lexislación internacional a cousa vai así.

Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

Aquí entramos no problema da definición de pobo, eu coido que Cataluña pola súa evolución histórica si é un pobo, mentres que a xente residente en Badalona non o é, é máis para min o conxunto de persoas que residen en España tampouco forman un pobo.



Desde un punto liberal, doutrina a que din pertencer gran parte dos defensores da unidade de España, temos a von Mises, un dos pais dese tinglado, que deixou a súa opinión por escrito e é bastante claro.

Ningún pueblo ni parte de un pueblo podrá ser retenido contra su voluntad en una asociación política que no quiera. La totalidad de las personas con mentalidad de libertad que tienen la intención de formar un Estado aparece como la nación política; Patrie, Vaterland se convierte en la designación del país que habitan; Patriota se convierte en sinónimo de mentalidad libre.

Una nación que cree en sí misma y en su futuro, una nación que significa enfatizar la sensación segura de que sus miembros están vinculados entre sí, no solo por accidente de nacimiento, sino también por la posesión común de una cultura que es sobre todo valiosa para cada uno de ellos. Ellos, necesariamente, podrían permanecer sin ser perturbados cuando vieran a personas individuales mudarse a otras naciones. Un pueblo consciente de su propio valor se abstendría de detener por la fuerza a quienes querían alejarse y de incorporar por la fuerza a la comunidad nacional a aquellos que no se unieran a ella de su libre albedrío. Permitir que la fuerza atractiva de su propia cultura se demuestre a sí mismo en libre competencia con otros pueblos, eso solo es digno de una nación orgullosa, eso solo sería una verdadera política nacional y cultural. Los medios de poder y de gobierno político no eran necesarios para eso.



É dicir, segundo o razoamento liberal Badalona si tería dereito a pirarse dunha Cat independente, é máis un individuo tería dereito a ser a súa propia nación, eu non comparto esa opinión, paréceme un disparate, pero é que eu non son liberal, e creo nos dereitos colectivos, e ademais creo que o dereito colectivo, en algunhas ocasións, están poriba dos individuais.

Por outra parte non é exactamente o mesmo que un Catalán pida exercer a súa soberanía para que Cat sexa libre, a que un señor de Badalona reclame o seu dereito de autodeterminarse para ser español outra vez, no primeiro caso non existe unha alternativa a unha Cataluña independente, pola contra o señor de Badalona se tanto lle desgusta ser catalán porque limita a súa españolidade, sempre pode marcharse e volver a España.

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Tristan
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Re: Política

Mensaje por Tristan » Viernes 11 de Junio de 2021, 9:39

Que la mayoría de los españoles dice ser liberal :-D

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roped
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Re: Política

Mensaje por roped » Viernes 11 de Junio de 2021, 9:48

TELC0NTAR escribió:
Viernes 11 de Junio de 2021, 1:05
La gente tiene derecho a elegir como quieren ser gobernados.

Si los de Badalona luego quieren independizarse a su vez, volver a unirse a España, o federarse con Mongolia estarían en su derecho.

¿Y donde acaba eso? pues en el individuo, que es el que posee el derecho a elegir como quiere ser gobernado.

¿Entonces una persona tiene derecho a "apostatar" de su nacionalidad y del estado del que forma parte? Por supuesto, pero como entes físicos que somos las personas en algún lugar tendrá que existir este ciudadano independiente, y para ello tendrá que acogerse a las normas del estado soberano de ese territorio.

Así que de nuevo, ¿donde está el límite? en el individuo, pero el individuo necesita de un territorio y todos están cogidos, así que es mejor unirse todos los que viven en un sitio para llevarse un trozo físico donde montar su propio estado.

Aquí la pregunta no es donde acaba ese derecho, eso está claro, aquí la pregunta sería:

Los independentistas tienen derecho a independizarse, ¿pero tienen derecho a quedarse la tierra? :lol:

Nunca ha sido un problema de libertades, ha sido un problema de propiedades, siempre lo es, no sólo con el independentismo, con todo.

O problema é que as actuais normas do Estado Soberano nin son lexítimas, nin tampouco son legais, o reseteo do 78 lexitima o golpe de Estado, a guerra civil e a ditadura, o Estado Español para recuperar a súa autoritas e dignidade debería volver a Constitución de 1931 para logo, se o demanda o pobo, iniciar un novo proceso constituínte, non se fixo así, polo tanto as súas normas non deberían ser respectadas por ninguén con un mínimo criterio democrático, do contrario estase lexitimando o uso da violencia, da guerra e a represión para acadar un obxectivo político.

A liberdade vai sempre asociada a propiedade, unha persoa empeza a ser libre no momento que deixa de traballar para saciar as súas necesidades, non antes, e ese traballo desenvólvese necesariamente en un espazo físico e social que forman unha nación, ou un Estado ou un anaco de terra con xente enriba, dá igual como lle chames. Ter a capacidade de cambiar as normas do xogo, de exercer a túa soberanía colectivamente é un exercicio de liberdade que pode dar lugar a melloras na propiedade, ou non.

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Re: Política

Mensaje por roped » Viernes 11 de Junio de 2021, 9:51

Tristan escribió:
Viernes 11 de Junio de 2021, 9:39
Que la mayoría de los españoles dice ser liberal :-D
Eu non dixen tal.

En todo caso hai varios millóns de españois que votan a Ines Arrimadas, a esta non tantos, a Casado, e o señor Abascal, todos eles en algún momento definíronse como liberais, coincidirás comigo en que non o son?, pero iso é o de menos, eles creen que si, e moitos dos seus votantes coido que tamén o creen.

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Re: Política

Mensaje por TELC0NTAR » Viernes 11 de Junio de 2021, 11:00

roped escribió:
Viernes 11 de Junio de 2021, 9:48
TELC0NTAR escribió:
Viernes 11 de Junio de 2021, 1:05
La gente tiene derecho a elegir como quieren ser gobernados.

Si los de Badalona luego quieren independizarse a su vez, volver a unirse a España, o federarse con Mongolia estarían en su derecho.

¿Y donde acaba eso? pues en el individuo, que es el que posee el derecho a elegir como quiere ser gobernado.

¿Entonces una persona tiene derecho a "apostatar" de su nacionalidad y del estado del que forma parte? Por supuesto, pero como entes físicos que somos las personas en algún lugar tendrá que existir este ciudadano independiente, y para ello tendrá que acogerse a las normas del estado soberano de ese territorio.

Así que de nuevo, ¿donde está el límite? en el individuo, pero el individuo necesita de un territorio y todos están cogidos, así que es mejor unirse todos los que viven en un sitio para llevarse un trozo físico donde montar su propio estado.

Aquí la pregunta no es donde acaba ese derecho, eso está claro, aquí la pregunta sería:

Los independentistas tienen derecho a independizarse, ¿pero tienen derecho a quedarse la tierra? :lol:

Nunca ha sido un problema de libertades, ha sido un problema de propiedades, siempre lo es, no sólo con el independentismo, con todo.

O problema é que as actuais normas do Estado Soberano nin son lexítimas, nin tampouco son legais, o reseteo do 78 lexitima o golpe de Estado, a guerra civil e a ditadura, o Estado Español para recuperar a súa autoritas e dignidade debería volver a Constitución de 1931 para logo, se o demanda o pobo, iniciar un novo proceso constituínte, non se fixo así, polo tanto as súas normas non deberían ser respectadas por ninguén con un mínimo criterio democrático, do contrario estase lexitimando o uso da violencia, da guerra e a represión para acadar un obxectivo político.

A liberdade vai sempre asociada a propiedade, unha persoa empeza a ser libre no momento que deixa de traballar para saciar as súas necesidades, non antes, e ese traballo desenvólvese necesariamente en un espazo físico e social que forman unha nación, ou un Estado ou un anaco de terra con xente enriba, dá igual como lle chames. Ter a capacidade de cambiar as normas do xogo, de exercer a túa soberanía colectivamente é un exercicio de liberdade que pode dar lugar a melloras na propiedade, ou non.
Cuidado Valtonyc, a ver si va a salir Junqueras y vas a entrar tu en su lugar :lol:

La constitución del 31 tenia sus cosillas también eh, pero me gusta tu idea, aunque la llevaría mas allá y yo habría cogido la constitución de 1812 con el encabezado de: "La nación española es la reunión de los españoles de ambos hemisferios." ya que es la tercera constitución de la historia moderna.

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Re: Política

Mensaje por roped » Viernes 11 de Junio de 2021, 12:20

A Pepa é un exendro parido por curas, altos funcionarios e militares que non foi votada por ninguén, a quen non lle gusta iso?. lol


Pouco despois dese encabezado define os españois:

Art. 5º. Son españoles:
Primero. Todos los hombres libres nacidos y avecindados en los dominios de las Españas, y los hijos de éstos.

Mola que os españois so poidan ser homes, e ademais libres, deixando a varios centos de miles de escravos de ambos hemisferios fora desa definición.

P.D. o termo Españas é o único salvable desa puta merda da que se senten tan orgullosos os españois, sobre todo os de dereitas.

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Re: Política

Mensaje por Dabicito » Viernes 11 de Junio de 2021, 12:36

Lo histórico de este hilo ha sido ver a Roped citando a Mises.

Edinho
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Re: Política

Mensaje por Edinho » Viernes 11 de Junio de 2021, 12:40

No es nada extraño leer a roped echando odio por todos los poros de su piel. Es como si en su interior solo hubiese odio y rencor. Eso no es bueno para su salud. Pero bueno alla él. Si prefiere odiar y tener rencor, pues es cosa suya.

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