Crisis coronavirus

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Rifle
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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Rifle » Martes 22 de Febrero de 2022, 14:12

Si se quiere implantar un sistema parecido al de USA, al final se reduce a que si eres rico puedes estar enfermo y curarte y si eres pobre te jodes y te aguantas (o te mueres).
Hay sectores que no puedes dejar que sean 100% privados jamás: la sanidad y la educación. Lo demás es discutible.

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Dabicito
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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Dabicito » Martes 22 de Febrero de 2022, 14:12

Discrepo. El límite está en la policía, el ejército, y la justicia. Lo demás es un debate abierto, de si el mercado sería mejor, también para los pobres. Lo que dice Aglaca de sanidad "excluyente" es una suposición, como las afirmaciones totalitarias de Roped. No conozco a nadie excluido de comer y vestir todos los días, ni siquiera de tener móvil. En un mundo comunista estaríamos asustado de que el Estado no nos alimentara diariamente o no nos diera de vestir, pensaríamos que la gente se moriría de hambre y frío. Hace 30 años pensábamos que solo el Estado podía llevar el correo y las comunicaciones, y ahora Amazon me trae cualquier cosa al momento y a la puerta de casa.

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roped
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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por roped » Martes 22 de Febrero de 2022, 14:17

Claro, claro, cada un que se busque a vida como mellor poida, libertá ou comunismo!!!!, pero para pagar a poli, o exercito e a xustiza encargados de someter as clases baixas, poñemos un fondo común, os humildes pagamos a nosa propia represión, chámalle burro o cabalo!!!!. lol

astigmata
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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por astigmata » Martes 22 de Febrero de 2022, 14:26

Uno de los primeros precursores del estado "benefactor" fue Bismarck, y no lo hizo por ser un progre precisamente, sino porque era listo y sabía que si tienes mucha gente que no tiene nada que perder, estos pueden pensar que el riesgo de tomar las cosas a las bravas o derribar el sistema merece la pena.

Ahora, por algún motivo que se me escapa, hay una ola de librepensadores nadapagadores, y claro, aquí hay de todo, gente que argumenta y es interesante lo que dicen, y mucha fantasía idealista de una libertad sin contextualizar en plan slogan de baratillo.

El liberalismo es una corriente ya veterana, no es una moda del momento, tiene un peso intelectual, la doctrina tiene siglos de debate y practica, y como muchas otras propuestas se han visto puntos fuertes y debilidades, una debilidad es que si no ajustas a través del estado caes en el riesgo de dejar atrás a mucha gente, rompes la comunidad esto lo puedes salvar, temporalmente, con espantajos como la nación o la religión, en USA funciona bien, pero ¿es viable a largo plazo? No lo sé, yo creo que no.

Un estado mínimo, que simplemente es un marco de defensa del código civil y mercantil al final solo está al servicio de una parte, deja de ser representativo para muchos y si te sientes fuera de un estado, porque no te representa ni te da satisfacción la consecuencia lógica es atacarlo, y eso es lo que sabía Bismarck, y parece muchos youtubers imberbes ni se plantean.

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Ou2
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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Ou2 » Martes 22 de Febrero de 2022, 14:31

Dabicito escribió:
Martes 22 de Febrero de 2022, 14:12
Discrepo. El límite está en la policía, el ejército, y la justicia. Lo demás es un debate abierto, de si el mercado sería mejor, también para los pobres. Lo que dice Aglaca de sanidad "excluyente" es una suposición, como las afirmaciones totalitarias de Roped. No conozco a nadie excluido de comer y vestir todos los días, ni siquiera de tener móvil. En un mundo comunista estaríamos asustado de que el Estado no nos alimentara diariamente o no nos diera de vestir, pensaríamos que la gente se moriría de hambre y frío. Hace 30 años pensábamos que solo el Estado podía llevar el correo y las comunicaciones, y ahora Amazon me trae cualquier cosa al momento y a la puerta de casa.
Amazon muy bien, pero resulta que los paquetes te los sigue llevando correos a casa, y muchas veces perdiendo pasta para que gane más tu amigo bezos.

Tremendo lo que se lee

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Aglaca
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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Aglaca » Martes 22 de Febrero de 2022, 15:21

El Estado del Bienestar, entre otras cosas, aparece por hacer la competencia a la propaganda del ideal comunista, no es algo que ocurra de forma natural en el capitalismo y, de hecho, creo que es fácil observar como una vez que desaparece ese competidor, el Estado del Bienestar ha disminuido, empezando por los Estados Unidos y el Reino Unido, que en los 80 machacaron los servicios públicos y los sindicatos de sus países con Thatcher y Reagan una vez que ya se vio que la URSS iba a caer.

Respecto a si mi afirmación es especulación, ni mucho menos, es la constatación de la realidad de los sistemas que hemos visto. En cualquier clasificación que hagas, siempre van a aparecer los países escandinavos entre los primeros clasificados y lo más cercano a un sistema liberal que el propio Rallo tiene como su recomendación es el de Singapur, que tampoco es un sistema puramente liberal, ni muchísimo menos, es bastante único y, si no recuerdo mal, "fuerza" a sus ciudadanos a dedicar una parte de sus ingresos a Sanidad, una parte mayor o menor que determina si reciben un tipo de atención y servicios u otro, pero tienen que apartar esa parte en una forma de impuestos de facto, lo cual es una mezcla entre elección y servicio público, un sistema híbrido más que puramente liberal.

Por cierto, si no tienes dinero, ¿como no estás excluido de comer, de tener ropa o de tener un móvil? No sé en qué sistema vives o a qué gente conoces, pero o tienes dinero o dependes de la caridad o del Estado. Sea como sea, si eliminas el Estado, o tienes dinero o estás excluido de tener acceso a esos bienes salvo que te lo den otros porque esos derechos dependen de tu capacidad económica para proveerte de los mismos. Pretender que yo tengo derecho a comprarme una mansión de un millón de euros es absurdo si no tengo el dinero para pagarlo. Del mismo modo, está muy bien decir que el mendigo de la calle tiene derecho a entrar en la carnicería a comprarse un solomillo, pero si no tiene dinero para pagarlo, está en la práctica excluido del acceso a ese solomillo y ese derecho no es real para él.

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Dabicito
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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Dabicito » Martes 22 de Febrero de 2022, 15:28

Precisamente, la ropa y la comida cuestan pasta, y nadie se muere de hambre. No sólo eso, pueden elegir entre miles de productos y precios, y lugares donde comprar. Lo mismo con la tecnología y el ocio. Con la sanidad pública tu vas al médico del Estado, y vas donde te dice él y cuando te dice él, dentro de 6 meses.

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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por roped » Martes 22 de Febrero de 2022, 16:02

Este ano haberá 800 millóns de persoas que pasan fame no mundo, e subindo, son uns cantos, un de cada 10 habitantes deste planeta.
Imagen

Segundo os talibáns do mercado este incremento non podía suceder, xa que o rematar co comunismo o problema iría paliandose pouco a pouco grazas a man invisible.

A explicación ortodoxa afín o sistema é que a pandemia fixo cortocircuitar a produción e distribución de alimentos, e non lle falta razón, pero se nos fixamos un pouco veremos que a fame xa estaba repuntando antes da pandemia, a pandemia o que fixo foi agudizar o problema.

A marxe da pandemia, a fame aumenta porque temos menos enerxía dispoñible per capitá, e polo cambio climático.

A desculpa da pandemia tampouco e tal, a pandemia é cosustancial a un sistema produtivo intensivo que invade hábitats naturais virxes, aumentando as posibilidades de zoonoses, as pandemias son cada vez máis recurrentes e seguirano sendo se non poñemos freo o aumento do PIB asociado o expolio de recursos naturais.
Última edición por roped el Martes 22 de Febrero de 2022, 16:04, editado 1 vez en total.

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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Norm » Martes 22 de Febrero de 2022, 16:04

[quote=Rifle post_id=1383514 time=1645531922 user_id=107]
Si se quiere implantar un sistema parecido al de USA, al final se reduce a que. si ..eres rico puedes estar enfermo y curarte y si eres pobre te jodes y te aguantas (o te mueres).
Hay sectores que no puedes dejar que sean 100% privados jamás: la sanidad y la educación. Lo demás es discutible.
[/quote]

La educación debería ser diversa. La educación estatal lleva siendo poco realista desde toda la vida. Ni una asignatura de cocina o como valorar una nómina, tenemos.

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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Rifle » Martes 22 de Febrero de 2022, 16:54

Dabicito escribió:
Martes 22 de Febrero de 2022, 15:28
Precisamente, la ropa y la comida cuestan pasta, y nadie se muere de hambre. No sólo eso, pueden elegir entre miles de productos y precios, y lugares donde comprar. Lo mismo con la tecnología y el ocio. Con la sanidad pública tu vas al médico del Estado, y vas donde te dice él y cuando te dice él, dentro de 6 meses.
De hambre no morirás pero con un modelo de sanidad privada te puedes morir de cualquier enfermedad tratable. Y si tienes suerte de poder pagarte el tratamiento te quedarás casi en la ruina, (si eres pobre y no puedes pagar ya estás muerto). Es lo que le ocurre al 42% de los enfermos de cáncer en USA.

https://bigthink.com/health/how-much-does-cancer-cost/

Y las urgencias es algo ya delirante:
«Aunque ingreses por Urgencias, en EE.UU. te dejan morir en la calle si no llevas una Visa»

https://sevilla.abc.es/sevilla/sevi-aun ... ticia.html
Yo no quiero esto en mi país, aunque me frían a impuestos, que es lo que están haciendo. Si vale para salvar vidas es dinero bien invertido.

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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Dabicito » Martes 22 de Febrero de 2022, 18:16

Desconozco el sistema USA. De eso no te discuto.

Mi reflexión es esta. Ya que la mayoría de enfermedades son muy comunes, inclusive las enfermedades jodidas, al tenerlas cada vez más gente, no deberían ser tan caras. Tampoco tendríamos que aguantar esperas de meses y años , ni acudir físicamente para otras dolencias muy sencillas y comunes, ni ir físicamente a las farmacias licenciadas por el Estado a comprar productos, que además son muy caros por culpa de la existencia de patentes otorgadas por el Estado. El debate es si sería todo más sencillo si esto fuera un negocio más, sin medias tintas ni limitaciones. Hoy en día al supermercado es muy fácil, hasta te traen la compra a casa con un clic en el móvil, sin embargo ir al médico es igual de complicado que hace 50 años, te citan para x meses, y luego te deriva a un especialista otros x meses y luego una prueba x meses. Hay un gag de cruz y raya que explica esto muy bien, "doctor, ya no me duele nada, vengo porque tengo cita, hace 3 meses la pedí cuando me dolía". En este tema la sanidad por seguro privado , con sus limitaciones, es más lógica, acudiendo directamente al especialista elegido (el que tiene mejor fama o el aje te da cita antes) Sabemos que el mercado capitalista lo abarata todo, y que encuentra los procedimientos más ágiles para atraer a la gente. Por qué no aprovechar esa tremenda maquinaria, donde se ponen a trabajar más mentes, buscando las mejores soluciones ? Que luego hay enfermedades raras, accidentes o gente sin recursos? Nada impide que siga existiendo una cobertura del Estado.

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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Rifle » Martes 22 de Febrero de 2022, 18:32

Pero es que la sanidad privada es más eficiente y tiene menos periodos de espera porque al ser de pago pueden acceder menos personas. Lo que hay que hacer no es impulsar la sanidad privada, sino mejorar la pública invirtiendo en recursos materiales y humanos para que los periodos de espera sean lo menos largos posible.

Y la sanidad privada tiene otro inconveniente: como cualquier negocio el objetivo final será maximizar el beneficio abaratando costes. Surgirían hospitales "low cost" con médicos sin escrúpulos estilo Dr. Nick Riviera que te someterán a un tratamiento poco efectivo, cuando no inútil, pero claro, es lo que puedes pagar. Si quieres un tratamiento VIP vete al Hospital Amazon Prime, este es el Hospital Hacendado.

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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por astigmata » Martes 22 de Febrero de 2022, 19:32

La fe en el capitalismo salvador, sin más, parece sacada de un club de caballeros del siglo XIX, ya llevamos tiempo con economías de mercado como para andarnos con esas. La diferencia entre lo privado y lo público son los fines, un negocio debe dar beneficios, un servicio público debe ser útil a la sociedad que lo sustenta, una empresa no va tratar dolencias sin rentabilidad, ni va atender clientes insolventes, iría contra su esencia, por eso no puedes sustentar la salud de una sociedad en la empresa privada, es irracional.

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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Dabicito » Martes 22 de Febrero de 2022, 20:41

astigmata escribió:
Martes 22 de Febrero de 2022, 19:32
La fe en el capitalismo salvador, sin más, parece sacada de un club de caballeros del siglo XIX,
Es que lo es. El comunismo existe desde el Paleolítico y los Estados existen desde el Neolítico. Sólo con el capitalismo puedes escribir ese mensaje de móvil y tomarte un cubata.

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Re: Crisis coronavirus

Mensaje por Adler84 » Miércoles 23 de Febrero de 2022, 0:02

Dabicito escribió:
Martes 22 de Febrero de 2022, 14:12
Discrepo. El límite está en la policía, el ejército, y la justicia. Lo demás es un debate abierto, de si el mercado sería mejor, también para los pobres. Lo que dice Aglaca de sanidad "excluyente" es una suposición, como las afirmaciones totalitarias de Roped. No conozco a nadie excluido de comer y vestir todos los días, ni siquiera de tener móvil. En un mundo comunista estaríamos asustado de que el Estado no nos alimentara diariamente o no nos diera de vestir, pensaríamos que la gente se moriría de hambre y frío. Hace 30 años pensábamos que solo el Estado podía llevar el correo y las comunicaciones, y ahora Amazon me trae cualquier cosa al momento y a la puerta de casa.
No, de eso nada, el debate está tan abierto en la policía como en la sanidad.

Si que unos le paguen a otros la sanidad es un robo, que los segundos les paguen a los primeros la seguridad es, como mínimo, el mismo robo.

Lo de que la policía debe ser pública no está en ninguna ley de la física, lo mismito que la educación.

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