Machismo/feminismo

[DEPORIAGO]

A min dame igual. Pero o que me molesta e que me miren mal por non falar de nenos, nenas e nenes. Hai quen incluso me ten dado o toque por non dicir nenas e nenos en vez de dicir nenos e nenas. Nunca me atopei con ninguén que me dixera en que orde tiña que meter os nenes. Menos mal.

O do examen, por certo, na pregunta das sumas, confunde os nenes, nenas e nenos. Un pouco de sentidiño non estaría mal.

[Aglaca]

Yo tengo algunas razones por las que no me gusta:

- En algunos sitios, su uso empieza a ser obligatorio. Una amiga que trabaja en la empresa indeed, en cada videollamada se tiene que identificar con su nombre y sus pronombres preferidos. A ella no le gusta y no es porque se trate de una mujer blanca privilegiada que no se quiere adaptar. Es una mujer negra y musulmana, sus padres son inmigrantes africanos, pero no le gusta tener que hacerlo, no cree en esa medida en el contexto europeo y está obligada por política de empresa porque es una medida importada de Estados Unidos. En mi propia empresa ya han recomendado que añadamos nuestros pronombres preferidos a nuestro perfil del trabajo, pero por fortuna de momento es opcional. Si se vuelve obligatorio voy a tener un problema porque, por principio, no me siento cómodo teniendo que dar información personal de ningún tipo por obligación en vez de por voluntad propia.

- El lenguaje es una herramienta que sirve a un fin que es el de la comunicación y se ha desarrollado a través de su uso de forma orgánica. Esto es un intento de cambiar el lenguaje de forma artificial por parte de grupos políticos e ideológicos y sirve a fines políticos e ideológicos y, lógicamente, es y suena artificioso y poco natural. La comunicación tiene que ser natural y auténtica, no puedes estar pensando como adaptar lo que vas a decir a las necesidades de todos e introducir todos los elementos de género y raza para incluir a la totalidad del planeta en lo que vas a decir.

- Relacionado con el punto anterior, al ser una iniciativa lingüística lanzada por actores políticos e ideológicos, da la sensación de partir de premisas estúpidas, como la de asignar géneros a las vocales. Las palabras terminadas en o u os son masculinas, las terminadas en a o as son femeninas y las terminadas en e o es son neutras. De ahí todos, todas, todes, por ejemplo. Sin embargo, no se sigue ese mismo principio con todas las palabras. Messi es un futbolista, no un futbolisto. Y si el principio no es como lo he mencionado, lo cual explicaría que tengamos un término femenino para juez que sería jueza, querría decir que cuando identificamos un término que se refiere a hombres, lo feminizamos y le damos luego un término neutro para incluir a quienes no se identifiquen como hombres o mujeres, sin embargo no hablamos de futbolistes y futbolistis u otro término distinto para mujeres y no binarios. ¿Por qué? El término futbolista se utilizó durante casi un siglo para referirse en exclusiva a varones. ¿Si un término utilizado para referirse a varones termina en a/as entonces no hace falta cambiarlo? Parece que las reglas son algo inconsistentes, aunque hablo desde la ignorancia, igual está mejor pensado de lo que le doy crédito.

- ¿Qué hacemos si alguien no se siente identificado con hijes/niñes/todes? ¿Añadimos un término adicional para hacer el discurso más largo y artificial? Aquí tienes el enlace a una lista de pronombres para no binarios:
https://askanonbinary.tumblr.com/general
Supera los 100 pronombres en 58 categorías. Cada una de estas puede tener una identidad diferente, una forma de identificarse distintiva, quizá haya 1 denominación para cada una de las 58 categorías de indentificación posibles, ¿sugieres que Irene Montero averigüe cada una de ellas y pase a enumerarlas todas? Podemos pasar de 1 todos a 2 con todas y luego a 3 con todes y después a 58 con lo demás que identiquen a cada uno. O podemos decir todos, como hemos hecho siempre, entendiendo que es un solo término que incluye a todo el mundo y que el terminar en o/os no implica que dé preponderancia o predominio a los varones.
Relacionado con lo anterior, me atrevo a decir que el único lenguaje inclusivo es el que tenga un solo término que se entienda que incluye a todos porque, aunque el ejemplo anterior es una reducción al absurdo hecha para explicar mi posición, lo cierto es que si, para ser inclusivo, vas a incluir una palabra para cada género, identidad o categoría, siempre vas a dejar a alguien fuera porque cada uno de nosotros tiene identidades únicas y siempre va a haber quien no se identifique con alguna de las categorías que utilices o con ninguna de las existentes. Aquí podemos discutir si el término que vamos a utilizar es todes en lugar de todos, me parece una propuesta válida, pero personalmente creo que es una iniciativa destinada al fracaso. La razón es que la mayor parte de la gente no la va a utilizar, o al menos una parte notable. Otra razón es que es algo innecesario porque con todo este debate terminológico estamos olvidando que lo fundamental del lenguaje es la intención de quien lo utiliza. El término todos utilizado por un machista puede usarse con la intención de incluir solo a los hombres y excluir a las mujeres de su discurso, pero la mayor parte de la gente va a utilizar el término todos para incluir a hombres, mujeres, transexuales, no-binarios, etc. sin dejar a nadie fuera y todos tenemos la capacidad para entender la intención del comunicador y, precisamente porque tenemos esa capacidad, creo que la mayor parte de la gente va a entender que lo de todes es algo artificial e innecesario que no aporta nada al objetivo de construir una sociedad inclusiva.

- En el mundo real no nos comunicamos de esta manera y esto da lugar a situaciones extrañas, incómodas y poco naturales. Por la parte de hijos/hijas/hijes o todos/todas/todes, no utilizamos 3 palabras donde podemos usar solo una. Por la parte de los pronombres, y los estoy incluyendo porque creo que va todo dentro de la misma iniciativa y tiene la misma intención, ¿desde cuándo necesitamos saber todo de todos al presentarnos? Cuando me presentan a alguien, espero que me diga como se llama, no espero saber su género, identidad sexual, situación marital, si tiene hijos, etc., toda esa información irá apareciendo durante la conversación a medida que nos vayamos conociendo, si llega a eso. Es verdad, esto nos evita alguna situación incómoda, pero este tipo de situaciones son inevitables y normales al estar conociendo a alguien. La otra persona puede preguntarte acerca de tus padres, pero igual uno de ellos o los dos murieron, eres huérfano desde niño o nunca les conociste. Qué incómodo. ¿Revelamos también si conocemos a nuestros padres y si están vivos o muertos al presentarnos? Claro que no, simplemente nos disculpamos, pasamos el trago y seguimos la conversación. En esta noticia, una youtuber transexual (de hombre a mujer) lo define bastante bien al explicar por qué no siempre se encuentra cómoda con el hábito de presentarse con los pronombres:
https://www.theguardian.com/lifeandstyl ... ntrapoints
"Se da esta paradoja en la que puedo ir a un bar de deportes en Carolina del Norte y que me traten de señora/señorita toda la noche, sin duda, pero en espacios trans-inclusivos tengo que explicar cuales son mis pronombres y ver como la gente woke se tiene que corregir de forma incómoda cada vez que dice 'you guys' (que se traduciría como 'vosotros tíos' aunque en términos coloquiales se correspondería más con simplemente decir 'vosotros')".
Y la clave del problema que describe es que, por tratar de ser tan inclusivos, terminamos tratándola de forma distinta que al resto haciéndola sentirse diferente e incómoda y sintiéndonos incómodos nosotros mismos al ser conscientes de la presencia de alguien a quien en nuestra cabeza identificamos como diferente porque tenemos que cambiar nuestra forma habitual de actuar y de expresarnos. Y al hacerla diferente, en lugar de incluirla, la excluimos.
La clave de la integración es la normalización. No se trata de adaptarnos a todo el mundo y crear una forma de definir cada identidad que exista en este mundo para que nadie se sienta excluido, sino de tratar a todo el mundo de forma exactamente igual que al resto. Asumir que nos vamos a equivocar al identificar el género de alguien, asumir que alguien se va a equivocar identificando nuestro género y tratarlo con naturalidad y sin darle mayor importancia igual que hay gente que va a pensar que estás soltero y te puede tirar los trastos un día y le tienes que corregir y decirle que tienes pareja o mil y una confusiones, equivocaciones y malentendidos que siempre se van a dar. ¿Por qué le damos más importancia a las confusiones de género que al resto cuando esas confusiones no tienen una connotación sexista u homófoba y no son más que el producto de un error o un malentendido? Al darles más importancia es cuando resaltamos que esa identidad sexual o de género es diferente de la norma y al crear esa diferencia lo identificamos como algo que no es normal ya que lo tenemos que tratar de forma distinta. La forma de tratar este tema no es envolver con algodones a quienes se salgan de la norma igual que no lo es tratar a un negro de forma distinta que a un blanco. La forma de tratar este tema es tratar a todo el mundo exactamente igual sin que su identidad sexual, su color de piel o la gente a la que se tire influya en lo más mínimo en la forma en la que trates a una persona.

Igual me releo esto mañana y veo que me he olvidado de cosas, pero creo que ya he dado chapa más que de sobra y llevaré como una hora tecleando y estoy hasta las narices. De momento, creo que son suficientes argumentos como para explicar al menos como me siento yo respecto a este tema.

[Ou2]

Bárbaro


Curioso que esa fue la primera palabra que me vino a la mente al leer tu post y así lo escribí, pero no me hace falta decir que lo digo como adjetivo positivo y no como algo peyorativo. El contexto en el lenguaje lo define todo y no hace falta andar adornandolo artificialmente por intereses políticos

[corsomoro]

Se puede usar, se puede no usar, pero lo que no entiendo es que se quiera eliminar, porque si hay gente que se identifica con ese lenguaje, gente que lo suele pasar mal en la vida y que encuentra ahí aceptación a su género.

[Ou2]

Pero es que el problema es que te lo IMPONEN.

Todos esos libros de texto son una muestra, las cartas que envían a las familias en los colegios desde las "AMPAS", que ya va siendo hora de volver a cambiar el término porque si soy huérfano me ofende ya que no recoge al tutor legal, y demás putas chorradas de la sociedad del buenismo

[Tristan]

Como ha expuesto muy bien @Aglaca, las formas neutras ya existen en el castellano. Si alguien se ofende porque ha comprado este discurso que asocia vocales a géneros no es problema del que habla sino del que oye.

Quizá habría que mover dinero del ministerio de igualdad al de educación para que no haya gente en la treintena en estas historietas.

[DEPORIAGO]

O de facer feliz a outras personas non ten moito sentido. Os nazis facialles felices gasear xudeas, xudeos e xudees. A min dame o mesmo, nen sequera me molesta que a xente me de o toque por non incluir o femenino en todo, mais se cho impoñen como condición para non ser expulsado dun traballo pareceme preocupante.

[roped]

Claro, porque ir contra a economía da linguaxe é o mesmo que facer un xenocidio.

[Ou2]

¿Y si decidimos suprimir los acentos y la distinción entre B y V? Hay gente con dificultad de aprendizaje a la que haríamos feliz

[Aglaca]

A mi no me estám IMPONIENDO nada, o yo no lo he notado pero si el día de mañana ME LO IMPONEN.... pues lo haré. Estas cosas cambian y lo que ayer nos parecía una tontería hoy es lo normal, no pasa nada.

Esto, para mí, es un problema. Que cada uno se sienta libre de identificarse como quiera y responder como quiera a ello, pero que no se lo impongan. Si a mí me lo imponen en la empresa me negaré no porque esas identidades y su libre expresión sean algo que me parezca mal, sino porque me parece mal que me lo impongan.

No creo que a nadie le parezca inherentemente mal que alguien se identifique con pronombres diferentes de la norma, pero también hay que entender que uno no quiera aprenderse 58 categorías de pronombres diferentes con sus variaciones por acomodar a otra persona ni por ninguna otra razón. La mayor parte de la gente creo que va a seguir el dogma de vive y deja vivir, identifícate como quieras, faltaría más, pero no me pidas que me complique tanto la vida para acomodarte, ¿no basta con que te trate con el mismo respeto que a cualquier otra persona sin hacer distinción alguna? El problema es que, si esta es tu postura, vas a ser acusado de homófobo, transfobo, sexista, machista, etc.

Esas son las dos cosas que yo creo que molestan a la gente, la presión social y hasta empieza a ser laboral por imponer estas formas de comunicación y la acusucación implícita y explícita de homofobia, trasfobia y sexismo cuando no quieres hacerlo. Quecada uno haga lo que le parezca bien sin imponer y, por supuesto, sin prohibir ni eliminar nada. ¿Pero quién pide tal cosa, la prohibición o eliminación de estas formas de identificarse? Yo lo que he oído siempre es a gente que se niega a utilizarlas, pero nunca a nadie que quiera prohibirlas.

Edito para añadir: sí que es cierto que hay razones por las que, además de no querer usar estos términos, hay quien esté en contra de su existencia y está relacionado con lo que comenta Antoninho.

Si las formas neutras ya existen en el castellano, la premisa para crearlas no existe y, por tanto, esas nuevas formas no tienen razón de ser. Muchos las identifican no con una iniciativa honesta que busca la inclusión de personas que estaban excluidas del lenguaje en su forma actual, sino con una iniciativa política e ideológica basada en premisas falsas y que conlleva el significado implícito de que quien no se exprese de esta forma y siga haciéndolo en los términos habituales es un machista y/o un homófobo. Y además hay quienes quieren imponer estas nuevas formas incluso en la ley. Jordan Peterson saltó a la fama porque se opuso a una ley en Canadá que él afirmaba que iba a hacer obligatorio por ley el uso de nuevos pronombres. No hablamos de fantasías o escenarios de paranoia al hablar de imposición, los ejemplos ya existen en el ámbito laboral y en el legal.

Lo cierto es que no podemos negar que estas iniciativas han generado unos enfrentamientos y una división que no se han dado con otras iniciativas a priori más importantes, más transformadoras y que, a su vez, han generado más consenso en la sociedad, un motivo más por el que se pueda entender que haya gente en contra de esto.

[corsomoro]

Será que la campaña de hazteoir no llegó a tus oidos.

No lo banalizemos, es simple respeto a la identidad de bastantes personas, que no requiere 58 pronombres distintos porque se agrupan todes en este simple neutro.

[Pablo1989]

Disfrutad lo votado

Jamás entenderé porque os indigna tanto algo que

A) No os afecta en absoluto ( a mi tampoco)

B) Hace felices a otras personas.


No me cabe en la cabeza.

Lo que para alguien es una chorrada puede no serlo para otra persona.

Realmente me indignan muchísimas otras cosas del feminismo antes que el tema del lenguaje inclusivo (por ejemplo, el tuit que puse justo antes que ese y que pasó totalmente desapercibido). Como dices, en el fondo es algo bastante inofensivo aunque sea ridículo.

[Aglaca]

Será que la campaña de hazteoir no llegó a tus oidos.

No lo banalizemos, es simple respeto a la identidad de bastantes personas, que no requiere 58 pronombres distintos porque se agrupan todes en este simple neutro.

Pues no llegó, no, vivo en Irlanda así que me pierdo muchas cosas. ¿Pero qué tiene que ver eso con el debate en el foro? ¿Alguien aquí se ha posicionado a favor de esa campaña? ¿A quién representa esa campaña, ya que estamos?

Respecto a la identidad de todas esas personas, estoy de acuerdo con que todo el mundo pueda agruparse en un simple neutro, por eso entiendo que se pueda debatir la creación del término todes. Pero también por eso entiendo que haya quien no lo utilice al haber ya otro término neutro que es todos.

[corsomoro]

La realidad no se ajusta a los debates en el foro. Si se crea ese neutro no es por ser necesario en el foro, sino en la vida real, donde hay gente realmente homófoba y transfoba como esa campaña demuestra.

Pero vamos si todos estamos de acuerdo en que como poco hay que tolerarlo no hay mucho más debate. Salvo para el que lo trae aquí y dice que no le importa.

[NinFadaNinPrincesa]

A mi no me estám IMPONIENDO nada, o yo no lo he notado pero si el día de mañana ME LO IMPONEN.... pues lo haré. Estas cosas cambian y lo que ayer nos parecía una tontería hoy es lo normal, no pasa nada.

Lo que no haré, desde luego, será enfadarme ni indignarme por ello por el sencillo motivo que ya ge explicado tres veces: Hace feliz a otras personas.

Personas que -como bien añadió Corso- suelen pasarlo mal en la vida. No se os piden grandes sacrificios eh, no os están subiendo el combustible ni el alquiler. Con “dejarlo pasar” y pensar “menuda chorrada” es suficiente.

Totalmente de acuerdo. De hecho el mantra de "es que me están imponiendo... (ponga aquí lo que quiera cada uno)" a mí me resulta, normalmente, bastante totalitario. Porque, precisamente, a los que más suelen repetirlo, en aras de esa supuesta libertad individual, lo que realmente les preocupa es no poder hacer lo que les da la gana sin pensar en los demás (o que los demás no hagan lo que va en contra de sus convicciones). Porque no suelo verlos defendiendo esa supuesta libertad en todo aquello que va en contra de sus propias ideas, de su forma de vida, o de su propio culo, vaya. Vamos, que lo que defienden es su propia libertad individual o la de su grupo, no la de ningún otro.

En castellano ya existe el género neutro, claro que sí. Pero es, curiosamente, el masculino Y, ojo, que yo hace años pensaba igual (sólo en el sentido de la economía del lenguaje), pero después, con el tiempo, me he ido dando cuenta de que estaba equivocada. Y, obviamente, en una conversación, nadie va a introducir en cada frase todos los posibles géneros a cada momento, pero no creo que se esté tratando de eso, sino de una cuestión de visibilidad y de respeto a otras formas de ser o de sentirse. No veo, de verdad, qué puede tener de malo para que los de siempre se indignen tanto.

De toda la vida cuando cubrías algo te preguntaban si eras Don o Doña... Y se esperaba que el destinatario se dirigiera a ti en esos términos... Pues ahora hay otra opción más, o la va habiendo. Qué problema hay? Es que alguien sentía que indagaban en su intimidad cuando le preguntaban si era Don o Doña? Qué ganas de indignarse por tonterías o de buscar problemas donde no hay ninguno, de verdad.