Marca España

[Tristan]

Joder, vaya tela. A ver, hablas de Portugal como país con derecho de autodeterminación, y te saco dos artículos y si quieres lee la carta por encima y entenderás que solo es aplicable a colonias. Sería pues un derecho de autodeterminación light o un apoyo al descolonialismo. Vamos, que la trampa semántica ha estado bien tirada pero no cuela.

Si Cataluña perteneciera a Portugal, además de ser imposible vuestro derecho de autodeterminación, todos vuestros partidos regionalistas serían ilegales. Vaya ejemplos sacas, "profesor".

[roped]

Portugal é un Estado formado por unha soa nación , polo menos a nivel continental, equiparalo con España non ten moito sentido, en Portugal non hai diferentes identidades culturais, é un país pequeno e homoxeneo, os seus partidos son todos nacionalistas , nacionalistas portugueses.

O único problema téñeno nas illas , que foi polo que prohibiron os partidos rexionais nos 70, despois de perder Angola, Mozambique e o que lle quedaba da India non estaban dispostos a perder máis colonias, Azores e Madeira teñen a súa especificidade e penso que sería xusto que os portugueses lla concederan.

[roped]

Volvamos a la madre patria.


O PP ameaza á web satírica El Mundo today con "accións penais" por facer versións paródicas da súa propaganda electoral.

https://praza.gal/falase?de=005cd9e3-52 ... aTT2j605SQ

[Tristan]

Portugal é un Estado formado por unha soa nación , polo menos a nivel continental, equiparalo con España non ten moito sentido, en Portugal non hai diferentes identidades culturais, é un país pequeno e homoxeneo, os seus partidos son todos nacionalistas , nacionalistas portugueses.

O único problema téñeno nas illas , que foi polo que prohibiron os partidos rexionais nos 70, despois de perder Angola, Mozambique e o que lle quedaba da India non estaban dispostos a perder máis colonias, Azores e Madeira teñen a súa especificidade e penso que sería xusto que os portugueses lla concederan.

Bien, pero a diferencia de Angola, Mozambique e India, Azores y Madeira jamás se han considerado colonias.

[roped]

Portugal é un Estado formado por unha soa nación , polo menos a nivel continental, equiparalo con España non ten moito sentido, en Portugal non hai diferentes identidades culturais, é un país pequeno e homoxeneo, os seus partidos son todos nacionalistas , nacionalistas portugueses.

O único problema téñeno nas illas , que foi polo que prohibiron os partidos rexionais nos 70, despois de perder Angola, Mozambique e o que lle quedaba da India non estaban dispostos a perder máis colonias, Azores e Madeira teñen a súa especificidade e penso que sería xusto que os portugueses lla concederan.

Bien, pero a diferencia de Angola, Mozambique e India, Azores y Madeira jamás se han considerado colonias.

Pero non significa que non o sexan, ou que o poidan ser en un futuro, o concepto de colonia non o establece a ONU, nin desde logo os governos herdeiros dos vellos imperios, nin tampouco as institucións académicas ao seu servizo, quen decide que é unha colonia son os propios pobos cando observan o seu contexto e se autodefinen como colonizados, unha colonia é un pobo con identidade propia suxeito a forza a unha administración que non consideran como propia, e manifestan o seu desacordo con esa situación de xeito público e notorio. Ese sentimento existía, e existe , nos habitantes das Azores e Madeira, aínda que probablemente son menos que os que se senten portugueses.

[Tristan]

Claro, un individuo o un conjunto de ellos puede autodenominarse lo que quieran. Pero hablamos de ser considerado colonia internacionalmente para poder acogerse a derechos de autodeterminación.

[roped]

O paso previo e obrigatorio de todo recoñecemento dos demais é o autorecoñecemento.

[corsomoro]

Claro, un individuo o un conjunto de ellos puede autodenominarse lo que quieran. Pero hablamos de ser considerado colonia internacionalmente para poder acogerse a derechos de autodeterminación.

Ese es tu limitado discurso alejado de la realidad, ultimamente los referendúms de autodeterminación en colonias han sido minoria, la mayor parte ha sido en naciones no consideradas colonias.

[Tristan]

Pactados creo, ¿no? Sí, lo debéis pactar con el Estado español. En Portugal también lo tendrían que pactar.

A ver, traes de ejemplo otro país, pretendiendo dar a entender que se trata de una problemática española ya que vuestra pretensión tendría acogida sin mayor problema en otra Constitución. Pero resulta que traes una más represiva que la española, no es un problema mío esto.

[Antoninho]

Lo vuelvo a repetir? hace falta de verdad?

Bueno, sabemos que es un derecho reconocido, como tu apuntas, incluso por españa, y sabemos que en Francia, UK, Dinamarca, USA entre otros o se ha puesto en practica o será en un futuro próximo. Que si creo que ese generico, reconocido y aplicado derecho nos da cobertura legal? Pues obviamente si

Vale, bueno, vamos primero a citar una serie de "normas".

El derecho de autodeterminación se recoge por primera vez con la Carta de las Naciones Unidas de San Francisco de 1945.
El artículo 1 señala:

“2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;”

Se aprueba desde un punto de vista externo para evitar las agresiones e injerencias del exterior, consiguiendo así que cada uno de los sujetos de derecho internacional (es decir, los Estados) decida libremente su futuro. Otro de los principios que también se recoge es el principio de integridad territorial.

La dimensión interna del derecho surge con la resolución 1514 de la Asamblea General de las Naciones Unidas de 1960, como apoyo a los procesos de descolonización. En el mismo texto se recoge:

"6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas."

En el mismo sentido la Resolución 2625 (XXV) de la Asamblea General de Naciones Unidas, de 24 de octubre de 1970 recoge lo siguiente:

"todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta."

"El territorio de una colonia u otro territorio no autónomo tiene, en virtud de la Carta de las Naciones Unidas, una condición jurídica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra, y esa condición jurídica distinta y separada conforme a la Carta existirá hasta que el pueblo de la colonia o territorio no autónomo haya ejercido su derecho de libre determinación de conformidad con la Carta y, en particular, con sus propósitos y principios."

Y, ohhhh, sorpresa:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color."

No hay ni una sola norma de Derecho Internacional que os dé una cobertura legal para vuestras reclamaciones, ni hay un derecho que podáis invocar para que se vean satisfechas vuestras pretensiones.
Y no lo hay en el Derecho Internacional ni lo hay tampoco desde la perspectiva del Derecho interno, ni aquí, ni en Portugal, ni en el 99% de los Estados.
Cuando se convoca un referendum de autodeterminación suele haber una previa decisión política que otorga ex novo esa posibilidad, realizándose las correspondientes modificaciones normativas.
Por resumir, el referendum se aceptará y convocará por motivos de oportunidad, no de legalidad o por resultar exigible.

Un saludo si has llegado hasta aquí.

[corsomoro]

Vamos a ver, no es el derecho de pernada, es algo reconocido. Eso no implica que se pueda convocar al gusto, obviamente, no he escrito eso.

El derecho y la praxis política internacional reconocen el derecho a la autodeterminación, punto, por eso nosotros lo reclamamos legítimamente.

[astigmata]

Portugal é un Estado formado por unha soa nación , polo menos a nivel continental, equiparalo con España non ten moito sentido, en Portugal non hai diferentes identidades culturais, é un país pequeno e homoxeneo, os seus partidos son todos nacionalistas , nacionalistas portugueses.

O único problema téñeno nas illas , que foi polo que prohibiron os partidos rexionais nos 70, despois de perder Angola, Mozambique e o que lle quedaba da India non estaban dispostos a perder máis colonias, Azores e Madeira teñen a súa especificidade e penso que sería xusto que os portugueses lla concederan.

Bien, pero a diferencia de Angola, Mozambique e India, Azores y Madeira jamás se han considerado colonias.

Pero non significa que non o sexan, ou que o poidan ser en un futuro, o concepto de colonia non o establece a ONU, nin desde logo os governos herdeiros dos vellos imperios, nin tampouco as institucións académicas ao seu servizo, quen decide que é unha colonia son os propios pobos cando observan o seu contexto e se autodefinen como colonizados, unha colonia é un pobo con identidade propia suxeito a forza a unha administración que non consideran como propia, e manifestan o seu desacordo con esa situación de xeito público e notorio. Ese sentimento existía, e existe , nos habitantes das Azores e Madeira, aínda que probablemente son menos que os que se senten portugueses.

La constitución portuguesa nace de la "Revolución de los claveles" provocada en buena medida por el hartazgo e incomprensión por parte del ejército y la población de mantener la guerra colonial para evitar la emancipación de los últimos reductos del imperio portugués, en ese sentido incluir la autodeterminación tiene toda la lógica, una autodeterminación circunscrita a territorios colonizados, y no, no se trata de "sentimientos", de oye, me siento colonizado, entonces soy colonia, se trata de un régimen jurídico, económico, social de subordinación a los intereses de la metrópoli, no de una apreciación subjetiva.

Que yo sepa Madeira y Azores estaban vírgenes, sin población humana, los que llegaron allí eran portugueses, los habitantes de las islas son descendientes de portugueses, ¿Cómo van a ser colonias?

La descolonización en España fue diferente. Las guerra de independencia americanas se encuadran en la era napoleónica y las tensiones antiguo régimen - liberalismo, amén de los intereses de los criollos, nada que ver la población indígena autóctona, que tras la independencia siguieron relegados a un estatus inferior. Las guerras en Cuba si tienen un tono más colonial, al estar siendo usada la isla como mercado de la deficitaria industria española (mucha de ella catalana), pero concluida en un proceso no colonial, sino de expansión del incipiente imperio USA siguiendo al doctrina Monroe que hizo a Cuba, Filipinas y Puerto Rico pasar a otra área de influencia, estando los últimos aún en un régimen peculiar de vínculo a los Estados Unidos donde son parte de su área de control pero sus habitantes no pueden votar al Presidente del congreso usano. En cuanto a otras colonias, las africanas, no hubo una sangrienta reacción a la descolonización (si la hubo a la colonización en los años 20). Las pesquerías del Sahara se abandonaron a su suerte, guinea ecuatorial y el protectorado del Rif en marruecos se descolonizaron sin un tiro, solo la guerra de Ifni, puede entrar en esa categoría, siendo una guerra sin comparación con la resistencia abrasiva de los portugueses a dejar volar Angola, Mozambique y Bissau.

Por eso en su constitución la autodeterminación tiene un espacio, porque en la caída del régimen autoritario este fue un aspecto clave, mientras que en el caso español no tuvo relevancia.

[roped]

Cando se aplica o 155 e se inzan as rúas de mercenarios enfarlopados de azul para meter en cintura o populacho, ou cando se plantea eliminará a autonomía de Cat por tempo indefinido, penso que Cat pasa a ser un territorio con un ordenamento xurídico diferente o do reto do Estado español , e os catalás pasan a ser unha minoría con menos dereitos que o resto dos cidadáns españois.

España canto máis pretende evitar polas malas que o pobo catalán exprese a súa vontade, o que fai é proporcionarlle ferramentas aos indepes para que sexan considerados un pobo colonizado polo Estado español a nivel internacional, máis patán non se pode ser.

[roped]

Portugal é un Estado formado por unha soa nación , polo menos a nivel continental, equiparalo con España non ten moito sentido, en Portugal non hai diferentes identidades culturais, é un país pequeno e homoxeneo, os seus partidos son todos nacionalistas , nacionalistas portugueses.

O único problema téñeno nas illas , que foi polo que prohibiron os partidos rexionais nos 70, despois de perder Angola, Mozambique e o que lle quedaba da India non estaban dispostos a perder máis colonias, Azores e Madeira teñen a súa especificidade e penso que sería xusto que os portugueses lla concederan.

Bien, pero a diferencia de Angola, Mozambique e India, Azores y Madeira jamás se han considerado colonias.

Pero non significa que non o sexan, ou que o poidan ser en un futuro, o concepto de colonia non o establece a ONU, nin desde logo os governos herdeiros dos vellos imperios, nin tampouco as institucións académicas ao seu servizo, quen decide que é unha colonia son os propios pobos cando observan o seu contexto e se autodefinen como colonizados, unha colonia é un pobo con identidade propia suxeito a forza a unha administración que non consideran como propia, e manifestan o seu desacordo con esa situación de xeito público e notorio. Ese sentimento existía, e existe , nos habitantes das Azores e Madeira, aínda que probablemente son menos que os que se senten portugueses.

La constitución portuguesa nace de la "Revolución de los claveles" provocada en buena medida por el hartazgo e incomprensión por parte del ejército y la población de mantener la guerra colonial para evitar la emancipación de los últimos reductos del imperio portugués, en ese sentido incluir la autodeterminación tiene toda la lógica, una autodeterminación circunscrita a territorios colonizados, y no, no se trata de "sentimientos", de oye, me siento colonizado, entonces soy colonia, se trata de un régimen jurídico, económico, social de subordinación a los intereses de la metrópoli, no de una apreciación subjetiva.

Que yo sepa Madeira y Azores estaban vírgenes, sin población humana, los que llegaron allí eran portugueses, los habitantes de las islas son descendientes de portugueses, ¿Cómo van a ser colonias?

La descolonización en España fue diferente. Las guerra de independencia americanas se encuadran en la era napoleónica y las tensiones antiguo régimen - liberalismo, amén de los intereses de los criollos, nada que ver la población indígena autóctona, que tras la independencia siguieron relegados a un estatus inferior. Las guerras en Cuba si tienen un tono más colonial, al estar siendo usada la isla como mercado de la deficitaria industria española (mucha de ella catalana), pero concluida en un proceso no colonial, sino de expansión del incipiente imperio USA siguiendo al doctrina Monroe que hizo a Cuba, Filipinas y Puerto Rico pasar a otra área de influencia, estando los últimos aún en un régimen peculiar de vínculo a los Estados Unidos donde son parte de su área de control pero sus habitantes no pueden votar al Presidente del congreso usano. En cuanto a otras colonias, las africanas, no hubo una sangrienta reacción a la descolonización (si la hubo a la colonización en los años 20). Las pesquerías del Sahara se abandonaron a su suerte, guinea ecuatorial y el protectorado del Rif en marruecos se descolonizaron sin un tiro, solo la guerra de Ifni, puede entrar en esa categoría, siendo una guerra sin comparación con la resistencia abrasiva de los portugueses a dejar volar Angola, Mozambique y Bissau.

Por eso en su constitución la autodeterminación tiene un espacio, porque en la caída del régimen autoritario este fue un aspecto clave, mientras que en el caso español no tuvo relevancia.

O réxime xurídico e todo o demais procede de unha visión subxectiva da realidade, se un grupo de individuos din que son unha colonia e expoñen as súas razóns, e a comunidade internacional atende a esas razóns, son unha colonia e punto.


A insularidade e a mixtura con outras culturas emigrantes crea unha identidade e inreses novos en eses arquipélagos, o igual que pasou en Arxentina ou USA, onde os pais da nova patria eran descendentes dos chegados da metropole.

En Portugal non houbo unha transición lamentable como a Española quererás dicir, Portugal fixo un proceso constituínte a marxe da tutela do salazarismo e de aí que teña cousas boas como ese recoñecemento do dereito de autodeterminación dos pobos, eles tamén o tiñan máis doado, son un pobo unido, son unha nación, mentres que España non.

[astigmata]

La transición tiene muy mala prensa actualmente, proporcional a la excesiva veneración que ha tenido durante muchos años, diría que lo ideal sería ir a un punto medio. Seguramente se hizo lo que se pudo en aquél momento, plantear una ruptura, un nuevo estado que juzgase al anterior llevando a las cortes franquistas, policías torturadores, gobernadores civiles abusivos, carniceros supervivientes de la guerra civil al banquillo de acusados probablemente es un planteamiento que se dio, pero se desechó por inviable, o se prefirió optar por morderse la lengua para facilitar una evolución desde la dictadura a la democracia de forma pacífica, aunque en ese proceso muchos canallas se librasen de rendir cuentas.

Las personas de aquellos años tuvieron que gestionar el problema, tiendo a pensar que hicieron lo que pudieron. El resultado, pese a todo, no es malo. España se ha homologado a grandes rasgos con el continente, una meta que se lleva persiguiendo desde la decadencia del 98, sino desde antes, en ese sentido fue un enjuague necesario, visto desde el presente fue un tejemaneje feo y sucio con los franquistas, pero bueno, a veces no queda otra.