Marca España

[astigmata]

Hay un punto intermedio entre cárcel y nada. Coincido bastante con Antoninho, llevar a lo penal estos casos es un exceso, pero tb debe haber posibilidad de apelar a alguna instancia cuando consideras que alguien te está vejando públicamente, luego ya se decidirá si hay caso o no y de haberlo imponer una sanción económica que me parece lo más proporcional.

Yo no estoy a favor de una libertad de expresión ilimitada, como todas las libertades debe estar sujeta a la interpretación de lo conveniente para salvaguardar derechos. Una libertad de acción total va a colisionar con otros, mi libertad de soltar una ostia a cualquier transeúnte choca con el derecho del paseante a no ser golpeado, hay que restringir esa libertad, y nadie creo que ponga en cuestión este punto.

La expresión es más sutil, porque a ver ¿Cómo pesas la ofensa? Es altamente complicado y peligroso pasarte de frenada, porque puedes acabar encorsetando demasiado las cosas. No me parece nada sencillo juzgar estos casos y sobre todo establecer criterios equitativos para saber a que atenerte, ¿Vale hacer chistes macabros con Diana de Gales pero no con Julen? Francamente me es muy difícil posicionarme con claridad.

No obstante no se puede dejar pasar todo. Yo pienso en los foros, hay moderación porque todos sabemos que una libertad de expresión descontrolada crea estercoleros. Si no quieres aplicar censura mediante el castigo a algunas intervenciones lo que obtienes es la huida de los moderados hartos de tener que desgastarse atravesando una maraña de insultos o se adaptan degradando su discurso al intercambio de golpes.

En fin, un asunto muy controvertido al que no veo salida limpia.

Aumentar aínda máis as diferencias de clase, gran idea!!.

Os graciosillos con pasta poderán rirse do persoal, pagan a multa e listo, os pobres non terán esa posibilidade.

Xuíces españois xulgando o que é gracioso e o que non, que pode saír mal?.

¿Qué alternativa mejor se te ocurre? ¿Ninguna opción a quien sienta que le están haciendo daño públicamente?

Non hai alternativa, non todo ten solución, ou polo menos non hai unha solución xusta e que o mesmo tempo sexa boa para o conxunto da sociedade.

A dor desa muller é incompatible co dereito de libre expresión, sentíndoo moito debe prevalecer o dereito do colectivo sobre o do individuo.

No estoy de acuerdo, los derechos son siempre individuales. El derecho a decir lo que me pete, y el derecho a que si alguien me dice algo que me duele pueda recurrir a alguien a que me diga si he de joderme o si se puede hacer algo para parar eso.

[Aglaca]

Diferenciar entre contar un chiste y vejar u ofender a alguien no es tan difícil. Yo puedo hacer un chiste sobre Julen igual que lo puedo hacer sobre Irene Villa o sobre Anna Frank, que podría ofender a todos los judíos. Pero hay una diferencia entre que suelte un chiste sobre Julen en el foro y que lo suelte a la cara de sus familiares, lo primero es un chiste para reír con los colegas y lo segundo es algo hecho con intención de hacer daño. La intención es fundamental, el foro en el que tengamos esa conversación es fundamental, en definitiva, el contexto, como siempre, es fundamental.

Lo que ahora definen como progreso en cuanto a que podamos identificar tantas cosas que nos ofenden y denunciarlas y/o censurarlas, para mí no es progreso, sino retroceso. Si te ofende un chiste, átate bien los machos, como quien dice, porque hay muchísimas cosas más dolorosas que esas. En la primera cita con mi ex, saqué el tema de conversación de mi padre porque había sido emigrante también y había hecho esto y aquello. Cuando le pregunté por el suyo, resulta que había muerto. No le ofendió ni le hirió, pero habría a quien sí le habría dolido el recuerdo. ¿Qué hacemos? ¿Encerrarme? ¿Ponerme una multa? Quizá, además de presentarnos por nuestro nombre y, ahora, compartir nuestros pronombre preferidos, también debamos compartir cuantos miembros de nuestra línea genealógica han fallecido. En contextos fuera de citas, podríamos compartir estatus marital, para evitarnos el dolor de que a alguien le tiren los trastos cuando no esté interesado o el dolor de rechazo del que manden a la mierda. Y al que vulnere esas normas de conducta, sanción en forma de despidos, multas, censura, estigma social o lo que corresponda.

En el mundo real, nos vemos constantemente expuestos a cosas que no nos gustan, que nos ofenden e incluso que nos hieren. Cuando es un chiste mal tirado, podemos decirlo y luego la otra persona se puede disculpar o no hacerlo, normalmente tiran por lo primero, pero si no lo hacen, nuestra respuesta puede ser la de toda la vida, que es pensar "menudo puto imbécil" y nos vamos por nuestro lado.

Y si alguno es incapaz de vivir en el mundo real, pues igual que el que se ofende cuando se cruza con alguien sin mascarilla: o bien se jode, o bien se queda en su casa metido en burbuja para proteger su piel fina. ¿Pero qué es esto de ir a la cárcel por contar un chiste? ¿Recibir una multa? Si se lo hubiesen soltado a los padres eso es un abuso, pero si suelto yo un chiste sobre Irene Valle en el bar con mis colegas, luego alguien que lo escuchó resulta que por casualidad que es amigo de ella, se lo cuenta, me denuncia ¿y me van a meter una multa? Mira, yo no se lo iba a decir en su cara, lo comento a los colegas entre nosotros, ¿qué carajo vienen a hacerme de policías del humor que es aceptable y el que no lo es?

¿Y aquí todos los que tras la derrota contra el Albacete le dijeron de todo a Borja? ¿Multas también para ellos? Por favor, que la gente está hablando de autocensura, que eso es lo que ocurre en dictaduras como la Alemania nazi o la España franquista, donde la gente tenía miedo de decir lo que pensaba porque le mandaban a un campo de concentración, le metían en la trena o le pegaban un tiro. Por favor, dense cuenta de la dirección en que nos lleva esta deriva antidemocrática, por mucho que estemos aún lejos del final de ese camino, gracias a todo.

[roped]

No estoy de acuerdo, los derechos son siempre individuales. El derecho a decir lo que me pete, y el derecho a que si alguien me dice algo que me duele pueda recurrir a alguien a que me diga si he de joderme o si se puede hacer algo para parar eso.

Eu creo que si existen os dereitos colectivos, por exemplo o de autodeterminación dos pobos, pero expreseime mal, non debín usar eses termos, quería dicir que sobre a reparación da dor dunha persoa debe prevalecer o ben común, limitar o humor significa limitar o dereito individual a liberdade de expresión de todos e cada un dos súbditos españois.

Eu opino que a lei debe deixar claro que tes que foderte e aturar os chistes, o humor por malo que sexa non pode acadar nunca a categoría de delito, nen sequera o de falta.

[corsomoro]

Un chiste no es maltrato psicológico, no jodamos.

El maltrato psicológico reúne unas características bastante más amplias que un chiste.

[Adrao]

El lugar donde te expresas marca la diferencia y tu forma de actuar en caso de haber ofendido sin que sea tu intención hacerlo también importa.
Y cada caso en particular es distinto así que establecer una normal general como inequívoca es totalmente imposible. Nunca puede ser igual hacer chistes del gobierno que hacerlos sobre la muerte del hijo de alguien. No es lo mismo hacerlo en el bar que hacerlo en una red social donde los contenidos se viralizan y llegan a miles de personas.
He leído muchos ejemplos y quiero destacar uno, el de contar un chiste sobre alguien y que de repente aparezca ese alguien y le siente mal, cada cual aplicará su criterio moral y actuará en consecuencia, el mío dice que me debo dísculpar con esa persona.

Por otro lado, acusar a nadie de censura o no censura no deja de ser una diferencia de criterio personal de cada uno. No censurar nada es también poner un límite, aunque sea cero y pretender que el resto lo asuma es igual de legítimo que el que quiere que el límite sea 1, 2 ó 4. Y pretender que el límite cero sea el bueno porque es el mío es impositivo también.

La libertad de expresión tiene límites, parece que mencionar la palabra libertad da derecho a todo y no es cierto. La libertad bien entendida exige autocensura, por supuesto que sí, no por miedo al otro sino por empatía y respeto a la libertad ajena, por saber que yo no estoy por encima de ti y que algo que puede que a mí me dé igual a ti te puede hacer daño. Pongo un ejemplo y termino, si se muere la madre muy enferma de un amigo que lleva meses pasándolo mal no le voy a decir en el velatorio que vea el lado bueno, que se quita una preocupación de encima. Aunque lo pensase me lo callaría porque es posible que el dolor por la pérdida supere cualquier tipo de ventaja asociada.

[roped]

Non se pode regular xuridicamente o sentido do humor, é demasiado subxectivo e ademais tal lexislación pode ser usada de xeito perverso para meter a xente na cadea polas súas ideas, como pasa ca lei contra o enaltecemento do terrorismo, que o estar redactada de xeito impreciso facilita que o Estado poida meter a rapeiros no caldeiro, o cal dá bastante vergoña allea.

Ningún chiste, por malo que sexa, pode traspasar o límite da liberdade de expresión, tales límites, si é que existen, eu non o teño claro, deben reservarse para cousas máis serias.

Non censurar nada significa ser tolerante cos demais, aínda que os demais non o merezan, e na miña opinión ser tolerante é mellor que ser intolerante.

Non debemos confundir a compaixón e a empatía ca autocensura, eu reservaría este termo o feito de renunciar a expresar as nosas opinións por medo as consecuencias que poidamos sufrir, a autocensura é algo negativo que nada ten que ver con evitar ser un falabarato.

Por outra parte os que defendedes que hai chistes que deben ser sancionados, o que estades defendendo ca boca pequena é que exista un aparato represor público que xulgue se certas manifestacións humorísticas son apropiadas ou non , nada de autocensura, máis ben é censura pura e dura.

[Louie Louie]

Por resaltar algo que habéis comentado tangencialmente. La sensibilidad en estos temas ha aumentado mucho últimamente y existe una clara diferencia entre como se aproximan a este tema las distintas generaciones.

Recuerdo haberle dado a conocer a Siniestro Total a un compañero de trabajo y todo eran risas hasta que se llega a alguna canción en la que "se pasan".

A los jóvenes les supone un shock oír determinadas cosas y yo todavía recuerdo el shock que tuve al enterarme que se podía prohibir el humor.

Entre varios de clase comprábamos una revista que se llamaba Makoki, alguno seguro que la conoceréis, y en ella publicaban por entregas varios cómics, entre ellos uno francés de un humor muy bestia y muy negro sobre el holocausto. Se llamaba "Hitler = SS". Tuvieron que dejar de publicarlo porque se prohibió el cómic (a día de hoy continúa prohibido) por hacer humor de dicho tema.

Los creadores del cómic explicaron que lo hicieron porque veían que se estaban poniendo de moda dos cosas, una la negación del holocausto, y otra la manía de llamar nazi (la moda en Francia era decir Periquito = SS) a cualquiera por cualquier cosa. Ellos querían plasmar las atrocidades que se habían cometido durante el holocausto para mostrar cómo había sido y que no se podía llamar nazi a cualquiera por cualquier cosa.

La negación del holocausto no cuajó (a pesar de que queden 4 defendiéndola). Pero a lo otro le llamamos hoy "banalización del holocausto" y es algo que preocupa mucho en Israel, tanto que un partido de su congreso llegó a presentar una propuesta (no salió adelante) de ilegalizar el llamar a alguien nazi.

Los bufones siempre han sido perseguidos, pero son muy necesarios y su forma de actuar es hacernos sentir incómodos, escandalizarnos, para hacernos reaccionar.

[Adrao]

Los "bufones" como megáfonos y visibilizadores de injusticias, protesta social, etc. claro que son necesarios, imprescindibles.
Lo que ha ocurrido con este individuo no tiene nada que ver con eso. Jugar con el dolor ajeno por unos likes no entra en mi concepto de humor aceptable.

Estamos en el hilo que estamos y para mí el Marca España es creer que te puedes reír de cualquier cosa.

[Louie Louie]

Los "bufones" como megáfonos y visibilizadores de injusticias, protesta social, etc. claro que son necesarios, imprescindibles.
Lo que ha ocurrido con este individuo no tiene nada que ver con eso. Jugar con el dolor ajeno por unos likes no entra en mi concepto de humor aceptable.

Estamos en el hilo que estamos y para mí el Marca España es creer que te puedes reír de cualquier cosa.

No te creas que el tipo me despierta muchas simpatías, una cosa es que crea que deba ser punible una acción y otra bien distinta que me parezca correcta. En el caso que puse yo, sobre el cómic, seguro que conocéis una película oscarizada que se llama "La vida es bella". Básicamente parte de la misma premisa que "Hitler=SS", pero en vez de una salvajada, es una película hermosísima cargada de sensibilidad. Lo que me lleva a pensar si no estaremos juzgando el buen gusto, y si eso es realmente juzgable de forma objetiva.

Yo entiendo que hoy en día existe una sensibilidad diferente a la mía, por lo que tendré que aceptar el imperio de la mayoría, aunque siempre que se hable de estos temas me vendrá a la cabeza el prefacio de "El retrato de Dorian Gray" :

"No existen libros morales o inmorales.

Los libros están bien o mal escritos. Eso es todo."

Merece la pena que lo leáis entero:
https://es.wikisource.org/wiki/El_retra ... :_Prefacio

[Reogalego13]

Me parece increíble que realmente estemos debatiendo sobre si se debe o no meter a alguien en la cárcel por escribir chorradas en Twitter.

[Aglaca]

El imperio de la mayoría no es tal. Una democracia no es un sistema para que la mayoría abuse de la minoría, es un sistema para la gestión de conflictos, ni siquiera siempre para la resolución. Por eso tenemos derechos que se consideran inalienables, para que ningún poder del Estado o ninguna mayoría, no importa cuan cualificada, pueda abusar de su poner y aplastar a las minorías. Al menos ese es el espíritu de la norma, independientemente de como se cumpla en la práctica.

[Louie Louie]

El imperio de la mayoría no es tal. Una democracia no es un sistema para que la mayoría abuse de la minoría, es un sistema para la gestión de conflictos, ni siquiera siempre para la resolución. Por eso tenemos derechos que se consideran inalienables, para que ningún poder del Estado o ninguna mayoría, no importa cuan cualificada, pueda abusar de su poner y aplastar a las minorías. Al menos ese es el espíritu de la norma, independientemente de como se cumpla en la práctica.

Sin duda, pero hay muchas personas que no lo ven como nosotros y están de acuerdo con esto que acabas de escribir. No quiere decir que sean menos demócratas. Entienden que el derecho fundamental de libertad de expresión choca con otros derechos fundamentales en determinados casos (el del derecho al honor podría ser el caso del de los tweets, lo digo como ejemplo, tampoco te voy a empezar a argumentar en contrario en algo que ni comparto ni entiendo).

[Adrao]

Me parece increíble que realmente estemos debatiendo sobre si se debe o no meter a alguien en la cárcel por escribir chorradas en Twitter.

No exageremos, que ese tipo no va a pisar la cárcel mientras no vuelva a hacer el papanatas. Es un buen toque de atención, sin más.

[roped]

El imperio de la mayoría no es tal. Una democracia no es un sistema para que la mayoría abuse de la minoría, es un sistema para la gestión de conflictos, ni siquiera siempre para la resolución. Por eso tenemos derechos que se consideran inalienables, para que ningún poder del Estado o ninguna mayoría, no importa cuan cualificada, pueda abusar de su poner y aplastar a las minorías. Al menos ese es el espíritu de la norma, independientemente de como se cumpla en la práctica.

Sin duda, pero hay muchas personas que no lo ven como nosotros y están de acuerdo con esto que acabas de escribir. No quiere decir que sean menos demócratas. Entienden que el derecho fundamental de libertad de expresión choca con otros derechos fundamentales en determinados casos (el del derecho al honor podría ser el caso del de los tweets, lo digo como ejemplo, tampoco te voy a empezar a argumentar en contrario en algo que ni comparto ni entiendo).

Eu non estou dacordo cos censores, pero tampouco ca vosa visión liberal da democracia, eu coido que o poder constituínte non ten límites, nen tan sequera os dereitos humanos, todo debe ser susceptible de ser discutido e derogado pola maioría.

E estou falando no plano teórico, a min os dereitos humanos molanme e non pretendo derogalos, pero entendo que unha verdadeira democracia debe ter ese poder se así o desexa a vontade popular, de non facerse así leximitanse a bunkerización dos privilexios das elites fronte a vontade da masa.

[Tristan]

¿Sería adecuado entonces legalizar el asesinato, entonces, si la mayoría así lo quiere?