Marca España

[roped]

O centralismo non é patrimonio do fascismo, en España hai uns cantos comunistas, liberais, socialistas, conservadores... Ata anarquistas, que recean das autonomías porque as entenden como algo que cuestiona a súa particular idea de España.

[Antoninho]

Realmente es una pena que España sea así, por Europa adelante tanto a uno como a otro los califican como broza. Aquí no, los de la estrella, hoz y martillo dan lecciones de democracia, respeto o tolerancia e incluso se erigen como referentes morales. Lo dicho, por ahí adelante nos llevan ventaja.

La pena son estas afirmaciones hechas desde la ignorancia. De no saber que en la UE hay partidos comunistas con toda simbologia y parafernalia que incluso han participado de gobiernos. Como tampoco conocer ni una cosa ni otra para ser capaz de asemejarlas sin sentir verguenza.

Pues lo dice el Parlamento Europeo, ojalá algo igual en el nuestro, auténtica memoria democrática.
Vas a hablar tú de ignorancia…

No ignoro lo que dijo la el Parlamento europeo, pasa que una resolución allí no suele ser una expresión de la realidad europea, y como muestra los partidos comunistas en varios estados. En Grecia por ejemplo la justícia actuó contra los nazis (tarde) por ser violentos. No pasa lo mismo con el partido comunista.

Y es que ahí creo que esta tu laguna más importante, ignorancia voluntaria por no molestarse en aprender. El fascismo y el nazismo son ideologias violentas que llevan la desigualdad al extremo. En cambio el comunismo se basa en la igualdad absoluta. Busca ahí las semejanzas.

Lee un poco anda, lee.

La riqueza tiene como primer destino –y así lo afirmará nuestro Estado– mejorar las condiciones de vida de cuantos integran el pueblo. No es tolerable que masas enormes vivan miserablemente mientras unos cuantos disfrutan de todos los lujos.

El PCE? No, FEJons. Los movimientos de extrema derecha son profundamente antiliberales y buscan un control absoluto de la sociedad. Efectivamente habrá oligarcas próximos al poder que se enriquezcan, como pasa también en cualquier régimen dictatorial.
Tanto la extrema izquierda como la extrema derecha son ideologías que reconocen la violencia como forma legítima de acceder al poder y que reniegan de la democracias actuales persiguiendo otro tipo de sistema, totalitario, con un control total de la sociedad y represión de la disidencia.
Estás muy faltón y también fallón en el face to face, porque sí que creo que hay una diferencia importante entre una y otra, que parece mentira que no saques a relucir, para defender mínimamente a la extrema izquierda. Céntrate anda, céntrate. En todos los sentidos.

O centralismo non é patrimonio do fascismo, en España hai uns cantos comunistas, liberais, socialistas, conservadores... Ata anarquistas, que recean das autonomías porque as entenden como algo que cuestiona a súa particular idea de España.

Totalmente de acuerdo, una cosa es la idea sobre la distribución del poder territorial y otra la tradicional confrontación derecha-izquierda.
Por ejemplo, escuchas a los del Frente Obrero (Roberto Vaquero) y podrías estar escuchando a cualquier líder de Falange o similares en lo que a nacionalismo español se refiere.

[Edinho]

Realmente es una pena que España sea así, por Europa adelante tanto a uno como a otro los califican como broza. Aquí no, los de la estrella, hoz y martillo dan lecciones de democracia, respeto o tolerancia e incluso se erigen como referentes morales. Lo dicho, por ahí adelante nos llevan ventaja.

La pena son estas afirmaciones hechas desde la ignorancia. De no saber que en la UE hay partidos comunistas con toda simbologia y parafernalia que incluso han participado de gobiernos. Como tampoco conocer ni una cosa ni otra para ser capaz de asemejarlas sin sentir verguenza.

Pues lo dice el Parlamento Europeo, ojalá algo igual en el nuestro, auténtica memoria democrática.
Vas a hablar tú de ignorancia…

No ignoro lo que dijo la el Parlamento europeo, pasa que una resolución allí no suele ser una expresión de la realidad europea, y como muestra los partidos comunistas en varios estados. En Grecia por ejemplo la justícia actuó contra los nazis (tarde) por ser violentos. No pasa lo mismo con el partido comunista.

Y es que ahí creo que esta tu laguna más importante, ignorancia voluntaria por no molestarse en aprender. El fascismo y el nazismo son ideologias violentas que llevan la desigualdad al extremo. En cambio el comunismo se basa en la igualdad absoluta. Busca ahí las semejanzas.

Eso es en la teoria. En la practica esa parte del comunismo jamas se ha llevado a cabo, como muchas otras.

[Adler84]

Del mismo modo que el liberalismo es una entelequia.

En este sistema, no se puede ser libre si no se es rico.

[roped]

La riqueza tiene como primer destino –y así lo afirmará nuestro Estado– mejorar las condiciones de vida de cuantos integran el pueblo. No es tolerable que masas enormes vivan miserablemente mientras unos cuantos disfrutan de todos los lujos.

El PCE? No, FEJons. Los movimientos de extrema derecha son profundamente antiliberales y buscan un control absoluto de la sociedad. Efectivamente habrá oligarcas próximos al poder que se enriquezcan, como pasa también en cualquier régimen dictatorial.
Tanto la extrema izquierda como la extrema derecha son ideologías que reconocen la violencia como forma legítima de acceder al poder y que reniegan de la democracias actuales persiguiendo otro tipo de sistema, totalitario, con un control total de la sociedad y represión de la disidencia.

Queres dicir que o liberalismo non busca mellorar as condicións da maioría das persoas?, estou totalmente dacordo, pero sorpréndeme que o recoñezas abertamente.

Esta honradez ideolóxica que recoñece que o importante é a liberdade, para quen a poida pagar obviamente, e non tanto a xustiza social, é de agradecer pero xamais foi unha gran idea a nivel electoral, cousas de deixar votar os pobres e esas cousas.. polo tanto se as elites queren ter algunha posibilidade de éxito na procura de manter os seus privilexios ante o avance electoral de comunistas e socialistas, debe construír unha alternativa a estes mediante discursos que se axusten as necesidades da maioría dos votantes. Pasou fai 100 anos e pasa hoxe, o discurso da extrema dereita en Europa segue tendo unha compoñente social, en España non, en España basta con presentar unha bandeira de España máis grande que a dos difuntos C's.

A única ideoloxía que fai exaltación da violencia é o fascismo, certo é que o comunismo defende o uso da violencia para acadar certos fins, exactamente do mesmo xeito que o liberalismo a usou para rematar co feudalismo, con éxito na Revolucion Francesa, ou na Guerra de Independencia Americana, fracasando en España, pese a que os liberias españois foron dos pioneiros na práctica do terrorismo, de feito a Guardia Civil creouse para aniquilar os liberiais violentos e golpistas.

O certo é que hai moita máis proximidade entre o liberalismo e o fascismo que entre o fascismo é o comunismo, e quen diga o contrario é que non leu a Ludwig Heinrich Edler von Mises, nin a Friedrich Hayek, nen sabe nada das aventuras dos rapaces de Chicago no Chile de Pinochet... Nin ten moita idea de historia, e perde demsiado tempo nos canais de "influencers liberais".

As persoas con carteira abultada, que cren no individualismo, a competencia e a defensa da liberdade plena dos "mellores", como motor civilizatorio, convertense moi doadamente en fascistas cando se cagan nos pantalóns fronte a ordas de desarrapados colectivizadores. Lenin tiña razón cando dixo a mítica de que un "un fascista é un liberal asustado”, Bertolucci plasmouno a perfección en Novecento.

https://m.youtube.com/watch?v=R6K8WtiQYUg

[Reogalego13]

O centralismo non é patrimonio do fascismo, en España hai uns cantos comunistas, liberais, socialistas, conservadores... Ata anarquistas, que recean das autonomías porque as entenden como algo que cuestiona a súa particular idea de España.

Si, certo, pero tamén hai outros partidos de "esquerda extrema" coma Podemos que falan de que España é un país de países e nos seus discursos falan de que un sistema federal encaixaría mellor coa idiosincracia española. De feito, ata fixeron propostas para mudar o sistema do goberno a unha republica federal. Bastante mal visto polos da outra ala do espectro político mais os socialistas, sexa dito de paso, pois claro, ese sistema de goberno remataría coa casa real e ao preparado non se lle pode tocar como tampouco se lle podía tocar ao seu pai o Bobón.

[astigmata]

Roped no estoy de acuerdo, convendría no dejar que las definiciones pierdan sentido permitiendo difuminar los márgenes. Asumiendo que la aplicación de la teoría a la práctica nunca es pura y nadie, ni movimiento, ni persona, encaja como un guante en una sola etiqueta sino que lo que abunda son los híbridos, no se puede mezclar liberal con fascista, ni con tradicionalista, conservador, ni socialista con comunista o demócrata-cristiano progresista, porque si bien siempre se pueden encontrar puntos de encuentro, hay diferencias que nos permiten ordenar el caos.

Un liberal no busca en si mismo mejorar las condiciones de todos de un modo directo, sino que, en su doctrina, suponen que un desenvolvimiento individual libre conduce a una mejora general de la sociedad. Los liberales no es que sean señores de chistera fumando puros, tienen su ética, sus principios, sus mitos, simplemente son distintos a las doctrinas que priorizan la igualdad. Tampoco un comunista busca directamente la libertad individual, pero en su filosofía (teórica como la liberal) la dictadura del proletariado es una fase necesaria para romper estructuras y luego avanzar ya hacia una verdadera libertad que solo puede ser plena, según su pensamiento, desde la sacralización de la igualdad. Un comunista no es el estereotipo del burócrata autoritario, es algo más, y me repito, hay una ética, unos principios unos mitos.

Los fascismos no eran liberales, ni eran comunistas, no creo que sea nada bueno usar esa acepción como ariete para golpear sobre murallas que nada tienen que ver con ellos.

[roped]

O centralismo non é patrimonio do fascismo, en España hai uns cantos comunistas, liberais, socialistas, conservadores... Ata anarquistas, que recean das autonomías porque as entenden como algo que cuestiona a súa particular idea de España.

Si, certo, pero tamén hai outros partidos de "esquerda extrema" coma Podemos que falan de que España é un país de países e nos seus discursos falan de que un sistema federal encaixaría mellor coa idiosincracia española. De feito, ata fixeron propostas para mudar o sistema do goberno a unha republica federal. Bastante mal visto polos da outra ala do espectro político mais os socialistas, sexa dito de paso, pois claro, ese sistema de goberno remataría coa casa real e ao preparado non se lle pode tocar como tampouco se lle podía tocar ao seu pai o Bobón.

Iso tamén o di outro partido de "esquerda extrema".

https://www.psoe.es/actualidad/entrevis ... el-pasado/

Recoñecer a evidente plurinacionalidade do Estado español é algo moi diferente a deixar que Cat ou quen sexa, teña facenda propia. Desde logo o PSOE está claramente en contra, e habería que ver que faría Podemos se tivese poder real para mudar as cousas, eu aposto que a caixa dos cartos non a soltarían.

[roped]

Roped no estoy de acuerdo, convendría no dejar que las definiciones pierdan sentido permitiendo difuminar los márgenes. Asumiendo que la aplicación de la teoría a la práctica nunca es pura y nadie, ni movimiento, ni persona, encaja como un guante en una sola etiqueta sino que lo que abunda son los híbridos, no se puede mezclar liberal con fascista, ni con tradicionalista, conservador, ni socialista con comunista o demócrata-cristiano progresista, porque si bien siempre se pueden encontrar puntos de encuentro, hay diferencias que nos permiten ordenar el caos.

Un liberal no busca en si mismo mejorar las condiciones de todos de un modo directo, sino que, en su doctrina, suponen que un desenvolvimiento individual libre conduce a una mejora general de la sociedad. Los liberales no es que sean señores de chistera fumando puros, tienen su ética, sus principios, sus mitos, simplemente son distintos a las doctrinas que priorizan la igualdad. Tampoco un comunista busca directamente la libertad individual, pero en su filosofía (teórica como la liberal) la dictadura del proletariado es una fase necesaria para romper estructuras y luego avanzar ya hacia una verdadera libertad que solo puede ser plena, según su pensamiento, desde la sacralización de la igualdad. Un comunista no es el estereotipo del burócrata autoritario, es algo más, y me repito, hay una ética, unos principios unos mitos.

Los fascismos no eran liberales, ni eran comunistas, no creo que sea nada bueno usar esa acepción como ariete para golpear sobre murallas que nada tienen que ver con ellos.

A marxe da teoría e filosofía de canda unha das ideoloxías, os feitos históricos non avalan o teu postulado, os feitos de fai 100 anos, e os de agora son moi claros, o fascismo é unha ferramenta que empregan os señores con puro cando a outra ferramenta a súa disposición, o liberalismo, deixa de funcionar.

Temos un exemplo moi recente, aquí trasplantaron desde Cat a C's a base de talonario para dar unha alternativa moderada a un PP podre e frear a Podemos, cando se percataron que C's non era suficiente reforzouse a estratexia con un VOX creado da nada polos mesmos que apoiaron a C's, os mesmos que o deixaron morrer, agora que semella que o PP colle alento de novo, será VOX o sacrificado, aínda que meter oa fachas no armario será bastante máis complicado.

Non é tanto que os liberais e os fascistas sexan os mesmos, senón que serven as mesmas persoas, a diferencia dos comunistas.

[astigmata]

Si nos remitimos a los hechos, los fascistas (los más puros) no sirven a quienes les auparon, tienen su propia agenda, solo mientras pueden conciliar su estado nuevo con los poderes viejos, son una herramienta útil, cuando pasan esos límites se vuelven cuervos que pican los ojos de quienes les alimentaron.

Añado. No es que sea un fascista del todo, sino un gran cabronazo, pero podemos usarlo de ejemplo de que una herramienta vale mientras te sirve, y no tienes garantías de que el monstruo te crezca mucho. Me refiero a Leónidas Trujillo, aupado por los USA y gentes de bien de Dominicana, pero que fue haciéndose propietario absoluto de su país, monopolizando exportaciones para su propio lucro a costa de aquellos que en un principio si vieron con buenos ojos el ascenso del "Benefactor", acordando y después conspirando contra su alter ego haitiano, liándola con atentados contra el presidente venezolano, se les fue tanto de mambo el proyecto Usano anti-Castro que acabaron repudiándole.

Si que el fascismo se vio en un inicio como un movimiento dique del comunismo, pero el problema, y se dieron cuenta al tiempo aquellos que facilitaron su ascenso, es que te puedes subir a un León, pero una vez arriba ya no te puedes bajar porque te devora.

[roped]

Ucraína demostra que non se deron conta, a plutocracia segue usando o fascismo en beneficio propio, e farano ata que algún señor con puro remate na cámara de gas.

[corsomoro]

Realmente es una pena que España sea así, por Europa adelante tanto a uno como a otro los califican como broza. Aquí no, los de la estrella, hoz y martillo dan lecciones de democracia, respeto o tolerancia e incluso se erigen como referentes morales. Lo dicho, por ahí adelante nos llevan ventaja.

La pena son estas afirmaciones hechas desde la ignorancia. De no saber que en la UE hay partidos comunistas con toda simbologia y parafernalia que incluso han participado de gobiernos. Como tampoco conocer ni una cosa ni otra para ser capaz de asemejarlas sin sentir verguenza.

Pues lo dice el Parlamento Europeo, ojalá algo igual en el nuestro, auténtica memoria democrática.
Vas a hablar tú de ignorancia…

No ignoro lo que dijo la el Parlamento europeo, pasa que una resolución allí no suele ser una expresión de la realidad europea, y como muestra los partidos comunistas en varios estados. En Grecia por ejemplo la justícia actuó contra los nazis (tarde) por ser violentos. No pasa lo mismo con el partido comunista.

Y es que ahí creo que esta tu laguna más importante, ignorancia voluntaria por no molestarse en aprender. El fascismo y el nazismo son ideologias violentas que llevan la desigualdad al extremo. En cambio el comunismo se basa en la igualdad absoluta. Busca ahí las semejanzas.

Lee un poco anda, lee.

La riqueza tiene como primer destino –y así lo afirmará nuestro Estado– mejorar las condiciones de vida de cuantos integran el pueblo. No es tolerable que masas enormes vivan miserablemente mientras unos cuantos disfrutan de todos los lujos.

El PCE? No, FEJons. Los movimientos de extrema derecha son profundamente antiliberales y buscan un control absoluto de la sociedad. Efectivamente habrá oligarcas próximos al poder que se enriquezcan, como pasa también en cualquier régimen dictatorial.
Tanto la extrema izquierda como la extrema derecha son ideologías que reconocen la violencia como forma legítima de acceder al poder y que reniegan de la democracias actuales persiguiendo otro tipo de sistema, totalitario, con un control total de la sociedad y represión de la disidencia.
Estás muy faltón y también fallón en el face to face, porque sí que creo que hay una diferencia importante entre una y otra, que parece mentira que no saques a relucir, para defender mínimamente a la extrema izquierda. Céntrate anda, céntrate. En todos los sentidos.

O centralismo non é patrimonio do fascismo, en España hai uns cantos comunistas, liberais, socialistas, conservadores... Ata anarquistas, que recean das autonomías porque as entenden como algo que cuestiona a súa particular idea de España.

Totalmente de acuerdo, una cosa es la idea sobre la distribución del poder territorial y otra la tradicional confrontación derecha-izquierda.
Por ejemplo, escuchas a los del Frente Obrero (Roberto Vaquero) y podrías estar escuchando a cualquier líder de Falange o similares en lo que a nacionalismo español se refiere.

Pero a ver, tu te das cuenta que esa cita no niega nada de lo que digo? La riqueza tiene como objetivo mejorar la vida del pueblo, y el pueblo son estos pero los otro no. El fascismo y el nazismo se basan en la discriminación. El comunismo en la igualdad. El liberalismo tambien acepta la violencia como medio, a ver donde se aplicó la docrtina de Friedman. Pero una cosa es la violencia como medio y otra como parte fundamental de la propia ideologia, ahí hay una distinción importante. Aunque el liberalismo se aplique con violencia no diermos que es una idea violenta, lo mismo con el comunismo. Pero tanto en el nazismo como en el fascismo la violencia es parte intrínseca de la propia idea. Añade lo que quieras sobre la propiedad privada y lo que te venga en gana y déjate de ridiculeces.

Cutro frases del parlamento europeo deberias de saber que no cambian la realidad, los partidos comunistas y sus millones de votantes siguen existiendo en la UE. Y no tienen la misma consideración aún, que fascistas y neonazis. Igual no tarda, la ignorancia es muy atrevida y cómoda, aquí esta tu ejemplo.

[astigmata]

Ucraína demostra que non se deron conta, a plutocracia segue usando o fascismo en beneficio propio, e farano ata que algún deles remate na cámara de gas.

El hombre tropieza mil veces con lo mismo, no es nuevo. Pero a lo que voy, es que el fascismo no tiene vocación de marioneta, tienen ambición totalitaria en una expresión máxima, y eso implica que son incontrolables. Un empresario, puede pensar, me conviene ayudar a un liberal hoy, mañana a unos regionalistas, pasado a unos nacionalistas (centrífugos o centrípetos según convenga), o vamos a aflojar simpatizando con los socialdemócratas si toca replegarse para salvar los muebles, o, como dices, vamos a tirar de maquinaria pesada y a dar aire a los de mirada turbia. Si todo eso es el plan del empresario, pero eso no significa que le salga bien.

Un capitalista tiene el poder de los recursos, que no es poco, es mucho, y en ciertas fases fundamental para el primer salto de un movimiento de masas, pero una vez el cohete sale a órbita, el control de lo que pasa es muy relativo. Por eso, llamar fascismo o comunismo a todo, me parece que nos echa niebla al paisaje.

[roped]

O capitalista é curtopracista por definición, o ser esencialmente individualista so pensa no seu beneficio inmediato, ante o medo a perder o seu capital alíase con que sexa, incluídos os nazis, o primeiro é liquidar a aqueles que teñen como idea principal socializar os medios de producción, despois o capitalista xa pensará como negociar co fascismo. Para un capitalista alemán, por moi democrata antifascista que fose, salvo que fose xudeu, era moitisimo peor a URSS que a peor Alemaña Nazi.

[astigmata]

Es que el comunismo, a diferencia del fascismo, tiene un problema de base muy gordo, es que no ofrece ninguna ventaja, tan que sea temporal, a los poderes clásicos. Con lo cual le quedan dos opciones, o la vía rápida o la lenta, si se opta por la rápida solo puede ser revolucionaria y violenta, solos contra todos, y de paso eliminando (paredón) a muchos críticos para seguir alimentando la locomotora sin obstáculos. Y la otra opción, la lenta, asumir el poder en las asambleas representativas es incruenta, pero muy complicada, por el medio su electorado puede social-democratizarse y adiós bases, o pueden ir de cara sin rebajar aspiraciones, es decir, mantenerse en derribar el sistema en el que compiten por el poder, con lo que llegados a un punto de riesgo, el resto irán a por ellos para salvar el modelo.