Marca España

[Hellcat]

Cuando el que ejerce esa soberanía popular es y ha sido parte del sistema que ha propiciado el Estado durante 40 años, y lo hace además sin ningún amparo legal, algo de empujar al país al caos sí que es. Salvo que entiendas que una revolución (o golpe de estado como quieras llamarlo) se pueda hacer sin caos.

Porque venderme que lo de Cat es una revolución popular no me lo trago.

[corsomoro]

Ni revolución, ni golpe de estado ni sin amparo legal. Pero eso es otra historia.

Cuando existen las cloacas de estado en españa, lo más razonable es apuntar ahí.

[Hellcat]

Entonces que fue? Una expresión espontánea, un farol, una broma? Pero sí, es otra historia, que con lo que os leo en política me llega, y disfruto leyéndoos que conste.

Es razonable apuntar ahí no te lo voy a negar, pero pruebas no tienes, y el espionaje internacional está más que de moda.

[Edinho]

Ni revolución, ni golpe de estado ni sin amparo legal. Pero eso es otra historia.

Cuando existen las cloacas de estado en españa, lo más razonable es apuntar ahí.

Bajo que legalidad actuasteis los independentistas? Bajo la legalidad del reino de Oz? o tal vez la del reino de narnia? Porque no es verdad. En ningun momento el independentismo actuó de manera legal.

En cuanto a lo del movil, eso lo pudo hacer el gobierno ruso, el gobierno britanico, el gobierno frances,el gobierno italiano, el gobierno aleman, el gobierno estadounidense. Todos ellos tenian motivos para querer hacerlo. Porque la verdad es que no teneis pruebas alguna de que el gobierno español lo haya organizado. Pero sois expertos en hacer acusaciones sin tener prueba alguna de ello.

[Antoninho]

No descartemos que fuera el Mocho espiando a ERC. Se dice que solo lo contratan gobiernos pero igual durante esos 8 segundos les dio tiempo.

[Edinho]

No descartemos que fuera el Mocho espiando a ERC. Se dice que solo lo contratan gobiernos pero igual durante esos 8 segundos les dio tiempo.

Muy cierto. Ya que ni en Convergencia se fian de ERC ni viceversa. De manera que perfectamente lo pudo organizar Puigdemont y que ahora intenten colarle el muerto al Gobierno central.

[roped]

Cuando el que ejerce esa soberanía popular es y ha sido parte del sistema que ha propiciado el Estado durante 40 años, y lo hace además sin ningún amparo legal, algo de empujar al país al caos sí que es. Salvo que entiendas que una revolución (o golpe de estado como quieras llamarlo) se pueda hacer sin caos.

Porque venderme que lo de Cat es una revolución popular no me lo trago.

A soberanía popular por definición exercea o pobo, outra cousa é que no imaxinario español o único pobo soberano é o español, o resto só é turba con comportamentos a marxe da lei.

Os cataláns están desestabilizando o Estado español o pedir que se faga un referendum para decidir se queren, ou non, continuar formando parte do Reino de España , esa pouca estabilidade do Estado perante unha reclamación popular non violenta defineo como pouco democrático, e os seus lideres como incompetentes e irresponsables, uns burros que nos conducen o conflito e o colapso, ou quizais sexa a inversa, o colapso e despois o conflito, en todo caso o cristo catalán, polo de agora, está sendo anestesiado con bonitas palabras por parte do governo progre español, mais coido que van ter que facer algo máis que soltar os presos para solucionar o problema, máis tarde ou maís cedo terán que facer o referendum, canto máis o adien, máis posibilidades terán os independentistas de gañalo.

Por outra parte no caos xa estamos, a crise económica vai ser bestial, xa o ía ser antes do bicho, agoras vaino ser máis, a isto engádeselle a crise institucional, a coroa, a xustiza, os partidos... todo esta enmerdado, os cataláns soamente son a guinda a este pastel.

En Cat non houbo revolución, nin a hai, pero un futuro governo español que inclúa a VOX, asociada a unha política de recurtes e de control social bestial, penso que podería converter os mansiños catalás en revolucionarios.

Por exemplo a tocaduras de carallo xurídica co tema do confinamento en Lleida é un gran ME que aporta o seu graniño de area para que esta revolta algún día se produza. ME que moi posiblemente non teríamos a sorte de disfrutar se os que se pechasen fosen avulenses, ou albaceteños, se fose así ninguén poría en custión as inexistentes competencias das comunidades autónomas castelás en esta materia, pero ao governo independentista non se lle pasa nin unha, para iso son espiados, para putealos o máximo, o caso é que agora están xogando ca saúde pública, o puteo vai máis aló de entrullar líderes políticos e de ONGs, están fodendo a xente da rúa con estas mamonadas, creo que este comportamento é perfecto para que o catalán neutral, ou mesmo españolista en orixe, finalmente, con moita dor do seu corazón, se decante polo arredismo. Os campións do mundo en perda de imperios volveno facer, a elite española son a puta hostia, sempre o foron.

[Edinho]

Roped de imaginario nada. Existe un documento legal(Constitución española) ratificada por la mayoria de los españoles en toda España que dice que la soberania esta en todos los españoles/as y no en una parte. Y en el mundo actual lo que importa es la legalidad de todo lo que se haga.

[roped]

Se nos poñemos en plan legalista compre dicir que a Constitución Española ademais de ilexitima é ilegal, o estrictamente legal, logo do triste parentese franquista, sería acollerse a Constitución de 1931, quizais si se fixese ben na transición, os catalás non pedirían pirarse, ou cando menos non serían tantos...

[Edinho]

Se nos poñemos en plan legalista compre dicir que a Constitución Española ademais de ilexitima é ilegal, o estrictamente legal, logo do triste parentese franquista, sería acollerse a Constitución de 1931, quizais si se fixese ben na transición, os catalás non pedirían pirarse, ou cando menos non serían tantos...

Se hizo un referendum a nivel nacional y fue aprobada con mejor resultado que el estatut de cataluña. Que se debería haber hecho un referendum monarquia-republica antes de la CE pues si, es posible. Pero eso no resta legitimidad alguna a la constitución española.

En el independentismo hay una cantidad enorme de personas que viven del proces. Es un chiringuito como el que tenia el Psoe en andalucia o el que tiene el PP en galicia o el que tiene el PNV en el pais vasco,....

[Hellcat]

Bueno, donde tu ves un pueblo ejerciendo su soberanía popular yo veo una burguesía catalana pataleando por no tener un trozo más grande del pastel. Al final, el partido más pujante y más cercano a la independencia ha sido CiU, enfadadito porque no tienen un concierto a lo Vasco o Navarro cuando ellos mismos lo rechazaron en su momento. Para mí el germen del todo conflicto catalán (el más reciente desde la sentencia de 2010 (?)) es que la burguesía nacionalista catalana ya no le valía o salía rentable formar España, y empezó a tensar la cuerda. Que el independentismo ahora aglutine un compendio de gente con diversas sensibilidades y también haya quien siempre ha querido una cat independiente, no quita que el éxito que han tenido para llegar aquí sea precisamente ese, la derechona y rica burguesía ahora quiere la independencia. Por eso, no es raro que empezaran con lo de España nos roba, y luego renovando el discurso en una huida hacia adelante. Con lo del 3% ya se confirmó que no hay vuelta atrás. Ahora la independencia a mi no me cuela como un ejercicio de renovación democrática, quieren ser exactamente iguales, más capitalistas si cabe pero al margen de España, y ojalá la consigan, para ver como le explican a los muchos independentistas que los están apoyando con ideas más románticas en la cabeza que el status quo en Cataluña no va a cambiar prácticamente nada. Ya cuando oías postulados indepes de convertir a Cat en paraíso fiscal te puedes imaginar de que va el tema. A mí no me sale defenderles, pero por la sencilla razón que muchos los siguen ciegamente, porque no son los míos.

A otros intangibles románticos y de explicación histórica de la nación catalana no entro, porque considero que no estamos en este punto por esa razón aunque para muchos indepes así sea. Todo un sorpresón debió ser el día que se enteraron que eran una colonia expoliada por España, y aún así, eran la región más rica.

[roped]

A alta burguesía catalana é profundamente unionista, a alta burguesía, sexa d eonde sexa, non lle gustan os referenduns, nen sequera aqueles que se fan a súa medida, manifestar que o voto de un plutocrata vale o mesmo que o de un parado non é prato de bo gusto para ningún gran burgués.

CIU foi arrastrado o idependentismo, lugar onde xamais militou, e fixoo para sobrevivir, cousa qu enon acadou , CIU xa non existe e o seu herdeiro estase esfarelando por non saber dar resposta a demanda da sociedade catalana.

Para ter dereito a un concerto co Estado Español e posuir facenda propia, antes tes que ter 3 guerras civís, os cataláns non pediron o concerto porque sabían que non llo ían dar, con todo deberon pedilo.

O independentismo catalán desde a transición foi sempre de esquerdas e antisistémico, se a dereita catalana se sube o carro é so por beneficio propio.

A independencia pode ser unha renovación democrática ou non, non o sabemos,desde logo onde non vai habela é no seo do Estado Español.

Sorpresón vai ser cando os unionistas se enteren que fai 122 anos Cuba era o territorio máis rico da coroa española, e que non poucos se negaban a catalogar a illa de colonia, senón de posesión, antillas ou de territorio de ultramar, mesmo de provincia máis como facía o "progre" Clarín nos seus artigos que ben poderían estar escritos hoxe en El País mundado a palabra Cuba por Cataluña, corto e pego un traballo da Cervantes Virtual que fai un bo resumo:

"«Cuba es España»"; para Clarín es un hecho y un derecho incuestionable, afirmado y repetido desde el principio de la guerra, hasta la derrota y... aun después. En eso, el criterio de Clarín no se aparta de la línea general del republicanismo español, y está muy cerca de la posición de Castelar, pero si el gran tribuno, su "«jefe político»", defiende muy tímidamente su punto de vista, lo que le vale cierto reproche velado por parte de Clarín (véase cita p. 62), éste, con la sinceridad que le caracteriza; no teme luchar abiertamente por lo que considera la verdad y la justicia; y la verdad y la justicia le imponen decir ciertas cosas que van en contra de la política oficial y en contra de ciertas tendencias que dominan en la opinión pública, como ya se deduce del estudio anterior.

Para Clarín hay razones objetivas para afirmar que "«Cuba es España»", aun cuando el lema encierre para él indudable carga sentimental; ante todo, Cuba está poblada de españoles: los cubanos "«somos nosotros mismos, son -somos- los Pérez, Fernández, González, castizos que fueron -fuimos- a Cuba hace cuarenta, doscientos, trescientos años»"73. Cuba es, pues, una provincia española, coma Cataluña o Asturias, "«un pedazo de la península que tenemos allende el Atlántica»"74, y la historia ha consagrado "«el derecho de España a la soberanía de sus dominios»"75. Durante la guerra de la Independencia toda la Nación luchaba, porque "«teníamos derecho a la independencia»", pero "«los cubanos no lo tienen»"76, —68→ como no lo tenían los catalanes cuando emprendieron su guerra separatista, ya que Cuba, como Cataluña, es una provincia española.

Los insurrectos son, para Clarín, españoles extraviados que "«cometen un crimen de leso patriotismo no queriendo ser españoles»". Y al respecto, distingue dos categorías: por una parte, "«los que pueden ser cuerpos extraños que, luchando por la independencia de Cuba, pretenden sencillamente robarnos un pedazo del territorio»" , y por otra "«los que son tan españoles como nosotros, aunque extraviados por la locura del separatismo»"77. ¿Pero qué son esos "«cuerpos extraños»"? ¿Quiere decir Clarín que hay injerencia extranjera? ¿Se alude con esa expresión a los exiliados cubanos (entre los cuales figura José Martí hasta 1895) a quienes, tal vez, la prensa personal oficial designa así por razones de propaganda? La segunda hipótesis es la más plausible; y en tal caso, esta mentira produce efecto, ya que para el mismo Clarín, los "«no españoles que se metan en nuestra lucha actual son sencillamente ladrones»" y "«con los ladrones, con los infames, no se transige»"78; entonces viene justificada una guerra a ultranza contra los que son enemigos de España. Lo que dejaría pensar que Clarín ha sido engañado por cierta propaganda es que, después de noviembre de 1895, no vuelve a distinguir dos categorías de insurrectos.



http://www.cervantesvirtual.com/obra-vi ... e7_12.html

Posiblemente dentro de 120 anos, no medio do proceso de secesión de GZ do que queda de España, este perfectamente asimilado a idea de Cat como colonia con dereito a pirarse, como pasa na actualidade con Cuba.

[Edinho]

Roped dudo que la vida humana en la tierra dure más de 50-100 años (sea porque nos autoextingamos o porque la vida en la tierra sea imposible y tengan que huir a otro planeta).

En los tiempos actuales lo que prima es la legalidad. Y la legalidad actual está por el mantenimiento de la integridad de todos los estados. Ningún estado del mundo va a apoyar una secesión

[Hellcat]

A alta burguesía catalana é profundamente unionista, a alta burguesía, sexa d eonde sexa, non lle gustan os referenduns, nen sequera aqueles que se fan a súa medida, manifestar que o voto de un plutocrata vale o mesmo que o de un parado non é prato de bo gusto para ningún gran burgués.

No, no es profundamente unionista. Muchos catalanes de pedigrí con grandes fortunas arrimaron la sardina a ver en que quedaba esto de la independencia. Claro que los habrá unionistas como también indepes acérrimos pero al final se mueven por sus interés propios, como toda burguesía. Si deciden apostar por el unionismo es porque pensarán que le ofrecen mayor garantía de mantener su status, pero no quita que muchos hayan toqueteado la opción independentista como posibilidad de negocio y patrocinado el procés.

CIU foi arrastrado o idependentismo, lugar onde xamais militou, e fixoo para sobrevivir, cousa qu enon acadou , CIU xa non existe e o seu herdeiro estase esfarelando por non saber dar resposta a demanda da sociedade catalana.

Arrastrado no, se lanzó por voluntad propia para campear la crisis provocada también por SUS poíticas. Es más fácil hacer política apelando a los vínculos identitarios y creando un enemigo causante de las desgracias (VOX, PODEMOS). Que CiU ya no existe es algo tan cierto como que su heredero es un lavado de cara con los mismos ideales y objetivos.

O independentismo catalán desde a transición foi sempre de esquerdas e antisistémico, se a dereita catalana se sube o carro é so por beneficio propio.

Me parece muy bien, no lo niego. Pero a día de hoy no lo es, sino la CUP arrasaría y no lo hace porque el corte independentista que los ha llevado a este pulso con el Estado no tienen un perfil de izquierdas precisamente sino todo lo contrario, ni tampoco ERC,más moderado que estos,ha ganado nunca a la opción conservadora de derechas nacionalista. Otra cosa es que hayan formado un equipo de fruta madre pero la negociación en Madrid casi siempre la lleva un tío rancio de traje y corbata que de antisistema tiene bien poco.

A independencia pode ser unha renovación democrática ou non, non o sabemos,desde logo onde non vai habela é no seo do Estado Español.

Y en el seno de unos burgueses vividores de derechas con exactamente los mismos dejes tampoco lo creo, pero claro, volvemos a lo que te dije...son los suyos.

Claro, ahora Cuba es como Cataluña, seguro que los catalanes de la época estaban encantadísimos con la independencia de Cuba. Ahí seguro que los escuchabas apelando a la unidad territorial defendiendo sus fortunas en la isla, pero el mundo da muchas vueltas está claro. Y repito, tú achacas la realidad actual a una consecuencia histórica del nacionalismo catalán y su relación con España, yo no. Que haya independentistas que ahora la defiendan y la hayan defendido siempre no quiere decir que haya sido el desencadenante para como estamos ahora. Hace 15 años la sociedad catalana no tenía esa preocupación, ahora de repente sí, vaya cosas.

Mi postura es en contra de estos últimos 10 años de corriente independentista en la que no compro ni sus causas ni sus razones. La parte histórica te la dejo a ti que sabes mucho más del tema.

[roped]

Roped dudo que la vida humana en la tierra dure más de 50-100 años (sea porque nos autoextingamos o porque la vida en la tierra sea imposible y tengan que huir a otro planeta).

En los tiempos actuales lo que prima es la legalidad. Y la legalidad actual está por el mantenimiento de la integridad de todos los estados. Ningún estado del mundo va a apoyar una secesión

Manteñamonos firmes defendendo a legalidade ilegal e ilexitima ata a extinción case total para que Elon Musk, ou seu sucesor, e os fieis da súa relixión de merda, a palmen a escasos metros da Terra, no seu ridiculo intento de fuxida. Todo moi racional.