Machismo/feminismo

[roped]

Percibo na dereita moita preocupación polos dereitos dos fetos e moi pouca polos dereitos dos menas, pasan os anos e as xeracións pero a hipocresía segue sendo a mesma.

Como diciades?, ah si, metedeos na vosa casa.

[Tristan]

No llego tarde a ningún lugar, voy en sintonía a lo comentado últimamente por @Aglaca y en respuesta a tí, salvo que quieras atribuirte el rol de moderador del debate y quieras marcarnos las pautas a los demás.

Creo que hemos visto algunos ejemplos en estas páginas de cómo exponer una posición sin pensar que se está en una poltrona moral que autoriza a cuestionar la edad mental del adversario, indicar si hace o no el ridículo, o realizar toda una exposición en tono jocoso como si el tercero fuera bobo. Esto último es percepción mía quizá basada si quieres en manías, quédate con las dos anteriores si lo prefieres que sí son más evidentes.

El debate me parece de lo mas interesante y no creo que exista una postura tan rotundamente clara como para pavonearse en ninguna respuesta. El inicio de la vida puede abordarse desde diferentes prismas científicos y filosóficos. Al final creo que siendo pragmáticos lo más coherente es una ley de plazos tan ajustada como se entienda que deba ser, prohibir solo generará mercados negros para cubrir esas demandas, pero a la vez fomentar la cultura de la responsabilidad porque estaremos de acuerdo en que un embrión no aparece por obra del espíritu santo.

[corsomoro]

Ya, y quién ha de fomentar esa cultura de responsabilidad? Y quén debe garantizar el derecho al aborto? Y quién debe cuidar de esos niños que sufren en un hogar desestructurado a donde les ha llevado la moral judeocristiana?

El estado amigos, el estado. Los liberales otra vez en bragas.

Por otra parte, no es verdad que el feminismo hable de personas gestantes para referirse a las mujeres. Con personas gestantes se incluye a los transexuales que no han terminado el transito de mujer a hombre para poder quedarse embarazados, a ellos y a las mujeres. Es decir, toda persona que pueda gestar. Y las mujeres siguen siendo mujeres. Si que es verdad que ciertos colectivos trans y queer no encuantran inclusivos ciertos aspectos de la biologia femenina, y es verdad que parte del feminismo debate sobre como abordar eso, pero no creo que sea mayoritario, menos aún si tenemos que creer que las de c's por ejemplo también son feministas

[Aglaca]

¿No crees que puedes estar equivocado al asumir que todo el que no está de acuerdo contigo es un liberal y tu contestación del Estado no es el zasca que te esperas? Pues claro que si hay un bebé abandonado o dado en adopción el Estado tiene que responsabilizarse igual que si desde el Estado se recorta el derecho al aborto para casos como los de bebés con malformaciones no tiene sentido recortar al mismo tiempo el gasto en dependencia.

Lo de la moral superior , que ya cansa de tan manido , es un planteamiento absurdo. Cada vez que alguien contraria la perspectiva de otra persona y debate con ella se espera, incluso se desea , que lo haga porque crea que su visión o conocimiento es mejor, más profundo o más acertado . Lo contrario , sería de ser un troll sin otro fin que tocar las tocapelotas .
También cabe la posibilidad de discutir porque independientemente del objeto y el resultado resulte muy importante que el de enfrente no tenga razón...

Por cierto, cada vez que en tu vida te has introducido en una discusión que incluía conceptos éticos , le estabas diciendo a los demás , con altivez o sin ella, que tú postura moral era superior. Ya ves. Puede joder más o menos pero es inevitable . Que hacemos? Te amonestamos por ello? Pides perdón? Yo si lo hago con frecuencia.

Creo que cometes el error de ver el mundo de los demás a través de tus ojos. Quizá esa sea tu perspectiva, pero te equivocas si pretendes trasladarla a todos los demás. Puedes participar en una discusión ética sin esa presunción de superioridad personal sobre los demás y hacerlo simplemente desde una perspectiva diferente, creyendo que tienes razón, claro, pero abierto a la posibilidad de estar equivocado y aprender algo nuevo que te haga mejorar tus posturas.

Para mí, hay principalmente dos formas de debatir. Una es hacerlo con la intención de demostrar que tienes razón y vencer a tu rival en el debate. La otra es hacerlo con la intención de intercambiar ideas e información y que todas las partes participantes tengan la posibilidad de crecer y mejorar a raíz de ese intercambio. Tu punto de vista parece presumir que solo la primera forma existe y me parece una forma un poco extremista de plantear una discusión.

[corsomoro]

No se si lo entiendes.

No asumo que todo el que no está de acuerdo conmigo es liberal, pero al que contesto sí lo es. Quiere poco estado y quiere una sociedad bien cubierta en los aspectos que típicamente cubre el estado. Algo no encaja. O lo dejamos todo como con el franquismo, en manos de la iglesia, que es la opción abrumadoramente mayoritaria fuera del estado, o entendemos que el estado es el que ha de velar por el mínimo bienestar de la sociedad. Y cuanto más estado, mejor lo podrá hacer.

[Tristan]

Que yo sepa jamás he indicado ser anarquista. Si te parece me encargo yo mismo de definir el alcance de mi estado mínimo, y tu en lugar de fabricar hombres de paja aporta tu postura al debate. Por cierto nunca oí a un dirigente de izquierdas de estos de estado y más estado apelar a la responsabilidad sino más bien al carpe diem y eslóganes proabortistas.

[roped]

Que yo sepa jamás he indicado ser anarquista. Si te parece me encargo yo mismo de definir el alcance de mi estado mínimo, y tu en lugar de fabricar hombres de paja aporta tu postura al debate. Por cierto jamás oí a un dirigente de izquierdas de estos de estado y más estado apelar a la responsabilidad sino más bien al carpe diem y eslóganes abortistas.

Quedouche moi moralista o final da mensaxe, a pouco que te esforces fanche sitio en VOX.

[corsomoro]

Que yo sepa jamás he indicado ser anarquista. Si te parece me encargo yo mismo de definir el alcance de mi estado mínimo, y tu en lugar de fabricar hombres de paja aporta tu postura al debate. Por cierto nunca oí a un dirigente de izquierdas de estos de estado y más estado apelar a la responsabilidad sino más bien al carpe diem y eslóganes proabortistas.

Quieres poco estado, poco impuesto, poca intromisión. Me equivoco?

Resulta que el mínimo de estado que pareces asumir es justo la parte que más recursos consume. No va a mejorar reduciendo estado, ya te lo digo yo.

Una vida en potencia no puede pasar por encima de una vida plena. Un feto que no puede prosperar sin su madre no puede determinar la vida de su madre en contra de su voluntad, esta debe prevalecer sobre lo que ocurre en su cuerpo. No se puede discutir la ley de plazos, se puede discutir lo que se alarga.

[Traba]

Convéncente, hombre, el no nacido se tiene presente en el ordenamiento siempre y cuando nazca vivo. Es que no es tan difícil de entender, eh?

Fulano A mata a fulana B. Le caen X años.

Fulano A mata a fulana B, embarazada de 18 o 38 semanas, el resto de circunstancias las mismas. Le caen X + Y años. A lo mejor porque ese no nacido se ha tenido presente en el ordenamiento aunque no haya nacido vivo.

Percibo na dereita moita preocupación polos dereitos dos fetos e moi pouca polos dereitos dos menas, pasan os anos e as xeracións pero a hipocresía segue sendo a mesma.

Como diciades?, ah si, metedeos na vosa casa.

A los no nacidos se les puede cortar por lo sano la progresión de su proyecto vital. Que yo sepa los menas en España tienen techo, sanidad, comida, educación, llamadas o móvil, dinero de bolsillo y hasta algún cigarro según la edad. No sé, diría que con esa comparación el que está para meterse en casa eres tú.

Yo ya he dicho más veces que esto no va de derechas e izquierdas. Es un tema peliagudo y con muchas aristas.

Rechazamos el aborto porque somos de izquierdas


Por supuesto es mucho más sencillo trazar una raya maniquea e irse a dormir tranquilo y satisfecho con la propia opinión sea
fanáticos religiosos vs ilustrados
ignorantes vs científicos
liberales vs solidarios
irresponsables vs sensatos
derechas vs izquierdas
etc.

[corsomoro]

Bueno, menudo referente de izquierdas

Seguro que entiendes la diferencia entre abortar y matar a una embarazada. Es precisamente el peor ejemplo posible.

[roped]

Percibo na dereita moita preocupación polos dereitos dos fetos e moi pouca polos dereitos dos menas, pasan os anos e as xeracións pero a hipocresía segue sendo a mesma.

Como diciades?, ah si, metedeos na vosa casa.

A los no nacidos se les puede cortar por lo sano la progresión de su proyecto vital. Que yo sepa los menas en España tienen techo, sanidad, comida, educación, llamadas o móvil, dinero de bolsillo y hasta algún cigarro según la edad. No sé, diría que con esa comparación el que está para meterse en casa eres tú.

Yo ya he dicho más veces que esto no va de derechas e izquierdas. Es un tema peliagudo y con muchas aristas.

Rechazamos el aborto porque somos de izquierdas


Por supuesto es mucho más sencillo trazar una raya maniquea e irse a dormir tranquilo y satisfecho con la propia opinión sea
fanáticos religiosos vs ilustrados
ignorantes vs científicos
liberales vs solidarios
irresponsables vs sensatos
derechas vs izquierdas
etc.

Como é a historia?, eu son maniqueo por estar a favor do aborto, pola contra ti tes unha mente aberta grazas a que percibes todo unha ampla gama de grises entre o branco e negro, o que che permite ser un antiabortista molón.

Outra cousiña, cando usas o termo no nacido quedas como un ignorante e un fanático irresponsable, por moito que insistades un embrión ou un feto de 14 semanas non son unha persoa.

Non sei quen son eses tipos do enlace, iso que me gusta indagar sobre partidos frikis, pero se están en contra do aborto de esquerdas moito non che son, vai no lote ideolóxico, que lle imos facer.

Un pouco de información para non maniqueos que se preocupan demasiado por un puto cacho de carne, e non tanto dos nenos tirados na rúa.

https://www.unicef.es/blog/ninos-extran ... multiplica

[Aglaca]

Por qué estar en contra del aborto va en el lote de la izquierda? A priori lo veo algo casi más propio de la derecha, concretamente del liberalismo que se supone que protege la libertad individual como el súmmum de sus valores. En realidad, las cuestiones sociales me parece que tienen poco que ver en la izquierda o la derecha, o no deberían. Veo perfectamente viable que puedas ser liberal y defender la bajada de impuestos y un Estado mínimo y, al mismo tiempo, ser pro-aborto ya que no tiene por qué atentar contra ninguna de tus creencias en materia económica.

[valeron4ever]

Totalmente de acuerdo, aunque hoy en día se venden (y compran) packs ideológicos, de ahí que parece que cada medida hay que asignarla a izquierda o derecha.

[roped]

Por qué estar en contra del aborto va en el lote de la izquierda? A priori lo veo algo casi más propio de la derecha, concretamente del liberalismo que se supone que protege la libertad individual como el súmmum de sus valores. En realidad, las cuestiones sociales me parece que tienen poco que ver en la izquierda o la derecha, o no deberían. Veo perfectamente viable que puedas ser liberal y defender la bajada de impuestos y un Estado mínimo y, al mismo tiempo, ser pro-aborto ya que no tiene por qué atentar contra ninguna de tus creencias en materia económica.

O liberalismo defende os dereitos individuais das elites, non o da maioría dos humanos deste planeta, isto último é cousa das esquerdas, e faino privelixiando a igualdade fronte a liberdade individual, non se pode ser libre co bandullo baleiro.

Gran parte dos que definen como liberais son antiabortistas, unha maioría diría eu, e fano por crenzas relixiosas incompatibles co verdadeiro liberalismo, ou por puro oportunismo electoralista, ir da man dos conservadores e da igrexa é o único xeito que os liberais e pseudo liberais teñen para chegar a tocar o poder.

Precisamente as cuestións sociais son as travesas que conforman o eixo esquerda dereita, pese o centrismo radical impersnte que tenta convencernos que a division entre esquerdas e dereitas é cousa do pasado, que ven sendo o mesmo que normalizar un pensamento único, aceptando que non hai alternativas a solución que aporta o mercado para superar os problemas , o mesmo tempo que sinala co dedo a aqueles que teimamos en dwfender que si hai alternativas, definíndonos como totalitarios e radicais que ven a realidade só en branco ou negro.

Non é que sexa viable, é que un liberal con un mínimo de cultura non pode ser outra cousa que proabortista, a realidade é que estes especimenes son rara savis entre o liberalismo. A inmensa maioría dos que se definen liberais non teñen nin puta idea do corpus teórico liberal, sen lugar a dúbidas denomirían o autor deste escrito como comunista, ou "progre".

Una persona es rica o pobre según que disponga o no de los recursos necesarios para procurarse los medios de vida, las comodidades y los placeres de la existencia. Pero, al implantarse en todas las ramas de la división del trabajo, la persona sólo puede obtener directamente por medio de su trabajo una parte extraordinariamente pequeña de todas aquellas cosas, pues la inmensa mayoría de ellas tiene que lograrlas por medio del trabajo de otros: por tanto, será rico o pobre según la cantidad de trabajo de que pueda disponer o que pueda comprar”

[Aglaca]

Estoy de acuerdo en que la libertad individual siempre está limitada a las posibilidades a tu alcance, es decir, yo soy libre de comprarme un Ferrari siempre que tenga suficiente dinero como para permitírmelo, pero si no soy rico, esa es una libertad que no va a estar a mi alcance. Pero en lo que se refiere a la relación entre ideologías económicas y posiciones en cuanto a propuestas sociales, creo que las segundas son consecuencia de las primeras y son aquellas las que definen donde te sitúas en el eje izquierda derecha. Como dices, un liberal a priori es lógico que se posicione con pro-abortistas, pero no por una cuestión obligada, sino porque las motivaciones de esa posición económica son las mismas que explican esa posición social. Pero un conservador tendría otra motivación distinta. Liberales y conservadores suelen asociarse por cuestiones estratégicas, cosa que para mí no tiene sentido porque no comprendo, y en esto coincido con bastantes amigos liberales, por qué el liberalismo iba a estar más cerca del conservadurismo que del socialismo, por ejemplo. Las posiciones conservadores han sido tradicionalmente enemigas de la libertad individual y del progreso que se le sele asociar.

Yo sí creo que el eje derecha-izquierda es muy defectuoso porque hace agrupaciones como esas que, ideológicamente, carecen de sentido. Simplifican la realidad, pero de un modo incorrecto. Desde luego la solución no es decir que todo es centro y que, lo que se sale de ahí, es extremismo, pero creo que ha que empezar a identificar cada ideología por lo que es, sin entrar a meterla dentro de izquierda o derecha, para dar al público de comer un producto masticado que les permita identificar quien es quien sin esfuerzo, aunque la identificación sea incorrecta.