Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

[Diego Tomás]

Pon también sus puntos y minutos...petrovoc como han dicho mil veces en colgados del aro está algo sobrevalorado en parte por como acabó, no digamos ya ser el mejor europeo y ya si te vas a títulos ni te.cuento

[The Driver]

Cuando murió Petrovic aún estaba adaptándose físicamente a la NBA (de aquella los europeos llegaban famélicos) pero en talento era Dios. Solo Doncic se acerca a ese nivel pero en una época sin Laimbeers o Xavi McDaniels que te metan un estacazo tras otro. Además su manejo de la presión era comparable al de Jordan o cualquier otro mito, el gesto de sacar la lengüita era el anuncio de que iba a clavar otra canasta con puteo al rival de regalo.

[artabrias]

Pon también sus puntos y minutos...petrovoc como han dicho mil veces en colgados del aro está algo sobrevalorado en parte por como acabó, no digamos ya ser el mejor europeo y ya si te vas a títulos ni te.cuento

Diego, piensa que Petrovic en Europa era una mezcla de Messi con el carácter de Mourinho. Pues su casillas particular fue Iturriaga. Fue una de sus principales víctimas deportivas y de sus provocaciones y luego su llegada al Madrid trajo como consecuencia que echaran al Vasco, q tampoco oculta que jamás lo pudo ver...

https://elpais.com/diario/1986/07/13/de ... 50215.html

[Diego Tomás]

Pon también sus puntos y minutos...petrovoc como han dicho mil veces en colgados del aro está algo sobrevalorado en parte por como acabó, no digamos ya ser el mejor europeo y ya si te vas a títulos ni te.cuento

Diego, piensa que Petrovic en Europa era una mezcla de Messi con el carácter de Mourinho. Pues su casillas particular fue Iturriaga. Fue una de sus principales víctimas deportivas y de sus provocaciones y luego su llegada al Madrid trajo como consecuencia que echaran al Vasco, q tampoco oculta que jamás lo pudo ver...

https://elpais.com/diario/1986/07/13/de ... 50215.html

Pero Daimiel te dice lo mismo.

A mi no me vale decir que por talento en la NBA blablabla y ver esos números de mierda, no se le puede poner por encima de los mejores europeos que si que lo demostraron

Y ojo que Navarro por ejemplo en talento tb era dios y se comió una mierda en la NBA, pero pq no le dejaron y el contrato, pero si ya en un debate con kukoc o Parker( a veces se olvida su palmarés incluso individual ) me cuesta decor que petrovic está muy por encima, con los Gasol, sabonis o dirk ( sin meterme en los doncic o anteto que tienen mucho por delante ) me parece de locos

[artabrias]

A ver, también creo que nos confundimos en el enfoque del debate. Si nos ceñimos a términos absolutos el mejor europeo de la historia es Anteto, con nowitzky ahí cerca. Estamos hablando de ser mvp de la liga y liderar al equipo ganador del anillo.

En los años 80, si un nba medianamente bueno llegaba a Europa se comía el mundo, como hizo Larry Wright en el 84. En ese contexto salió petrovic que se convirtió dios en Europa. Pero un dios que abría telediarios. Todo el mundo conocía a petrovic. Mi tía carmucha sabía quien era petrovic. Pero llegó a lucharle el puesto a clyde drexler y suplentazo.

Ahora todo es diferente. Pero cada uno en su contexto, y hablando de una manera absolutamente subjetiva, Petrovic fue el más grande que salió de aquí. Ahí arriba hablaban de nieto. Nieto, y sus sucesores se cagaban en 500 cc donde arrasaban americanos y australianos. Ahora Márquez creí que tiene 7 u 8 campeonatos con motos de mil y pico cc, Nieto no le llegaría ni para limpiarle el casco, pero la gran mayoría pone por encima a Nieto.

Hablamos siempre en términos relativos. Sino el mero progreso pone por encima a los más modernos, y por supuesto a oyarzabal por encima de la llorona portuguesa

[zepp]

Totalmente de acuerdo con @artabrias.

En primer lugar, no se pueden analizar unos números sin contexto y, en segundo, tras el año y medio que Petrovic pasó a la sombra de Clyde Drexler (que por aquel entonces estaba disputándole el trono a Jordan), pasó a promediar más de 20 puntos por partido en los Nets, llevándoles a los play-offs después de años de sequía y convirtiéndose en el líder de la franquicia. Eso no son unos números de "mierda".

En los años 90, a los jugadores europeos que llegaban a la NBA se les consideraba y destacaba por su inteligencia y juego en equipo, pero no eran más que secundarios. Incluso Kukoc, que se puso como un toro para superar las críticas de los blanditos que eran los europeos, nunca pasó de ser "simplemente" un buen jugador. Para los Nets, Petro era mucho más que eso, hasta el punto de querer tirar la casa por la ventana por el: contrato de megaestrella, fuera con los jugadores con los que se llevaba mal... Y todo ello con Petrovic vivo; no es que tras su muerte se le haya aupado a la categoría de leyenda, es que en vida ya era considerado jugador franquicia en la NBA. Por supuesto en los Nets, que aquí nadie lo está comparando con Lebron, pero jugador franquicia.

Lo que es injusto es comparar a Petrovic con los Nowitzki, Parker, Gasol y compañía, gente 15 años más joven, de una generación de europeos que ya cuida extremadamente el aspecto físico y que son capaces de jugar de tu a tu contra equipos NBA; cuando Petro llega a los USA, estos seguían enviando a equipos universitarios a las competiciones internacionales porque eso les valía para competir. Petrovic, Sabonis, Divac, Kukoc o Radja son la primera generación de europeos que llega a la NBA para ser algo más que meros comparsas (como Fernando Martín en el '85) y de todos ellos, el que más impactó fue el de Sibenik.

PD: ahora que menciono al sobrevalorado F. Martín... Martín fue elegido por los Nets, jugó en Portland y murió en accidente de coche; Petrovic fue elegido por Portland, jugó en los Nets y murió en accidente de coche. Todo es una conspiración

[Kiesel]

Ahora Márquez creí que tiene 7 u 8 campeonatos con motos de mil y pico cc, Nieto no le llegaría ni para limpiarle el casco, pero la gran mayoría pone por encima a Nieto.

No puedo estar más en desacuerdo. Si no hubiese sido por Nieto, probablemente no hubiese existido Márquez. En tu propio análisis ensalzas el carácter pionero de Petrovic en la NBA, y desprecias el de Nieto en el motociclismo español.

Nieto competía con motos españolas (Derbi y Bultaco, principalmente, aunque también creo que corrió con alguna italiana) que tenían en común ser de baja cilindrada. Principalmente, porque eran las motos que se vendían en el mercado español. Y no tenia un equipo de ciento y pico personas, ni la telemetría, ni los túneles de viento, ni la compleja ingeniería que tienen los pilotos de Moto GP actual. Ganaban en una época donde las victorias se sacaban por puro talento.

No resto mérito a Márquez o Lorenzo o al que sea, pero lo de "no llega a limpiarle el casco" sobra. Mucho respeto a los que han abierto los caminos a los éxitos de ahora, pues sin ellos, a saber si habrían existido.

[artabrias]

Precisamente lo que hago es poner en el.altar a nieto a pesar de que objetivamente marquez arrasó en la categoría reina y nieto corría en 50 y 80. Por eso mismo, porque si los comparamos de tu a tu, nieto no tendría que hacer. Si nieto hoy en día, solo con sus salidas ni entraría en los puntos. Pero nieto es dios. Nieto era venerado por Rossi. Por eso mismo, por lo que supuso, por la época, por su grado de leyenda. Como Petrovic. Que no le podría ni limpiar las botas a Anteto, pero que fue más grande que el.

No se si me explico

[Diego Tomás]

Precisamente lo que hago es poner en el.altar a nieto a pesar de que objetivamente marquez arrasó en la categoría reina y nieto corría en 50 y 80. Por eso mismo, porque si los comparamos de tu a tu, nieto no tendría que hacer. Si nieto hoy en día, solo con sus salidas ni entraría en los puntos. Pero nieto es dios. Nieto era venerado por Rossi. Por eso mismo, por lo que supuso, por la época, por su grado de leyenda. Como Petrovic. Que no le podría ni limpiar las botas a Anteto, pero que fue más grande que el.

No se si me explico

La verdad que no, pero es típico en gente de más edad sobrevalorar a petrovic

Luego está el tema de.que los títulos y / galardones individuales tendrán que contar algo y ni los sacas en el debate

[artabrias]

Hombre, petrovic ganó dos copas de Europa jugando con su hermano y amiguetes, ninguno de los cuales se comió un colín posteriormente. Una al Madrid y otra al zalguiris de sabonis y de paliza. Se vino a España y ganaron todos los títulos, menos la liga (en él mayor robo arbitral que se se recuerda) incluida una final europea donde anoto 62 pts.

Es cierto que no ganó el anillo, ni estuvo cerca. También es cierto que gasol si lo ganó a la sombra de quien lo ganó, con todo el mérito para Gasol.

En galardones individuales, petrovic fue 4 veces jugador del año en Europa. Igual que gasol o nowitzky pero con un matiz. Petrovic, murió siendo el vigente ganador del premio, no es descabellado pensar que se hubiese llevado algún galardón más. Sabonis por cierto, se llevó el premio seis años.

Te lo resumo en que a día de hoy los europeos son mvps de la nba. Petrovic jamas aspiro a eso. Pero ningún jugador actual, ni anteto, ni lebron, ni curry, serían tan superiores en Europa como lo fue Petrovic

[Diego Tomás]

Tu ves el medallero o paso por NBA y me cuesta su duelo con kukoc o Parker entendiendo que pueda ser mejor pese a los títulos por la época pero.con Pau, anteto o dirk me parece injustificado ( a falta de doncic que en la NBA domina mucho más de lo que soñó petrovic )

En resumen hay varios europeos que fueron importantes en NBA y petrovic no, solo por eso no puedes ponerle de número 1, ya no digamos con el CV de dirk, Parker o Gasol por coger los de carreras acabadas

Y luego lo que dices de anteto, eso solo le pone por delante

Luego me descojono con la lista que has puesto que ni serían tan dominantes en Europa cuando lo son en la NBA, vamos es que es de coña cuando son marcianos en la NBA con este fisoco y cuidados no digamos en la Europa de petrovic

[zepp]

@Diego Tomás , creo que es evidente que el término "grande" y aún mas, "el más grande", son términos subjetivos y que no se pueden limitar a unas meras estadísticas como los títulos. En la época moderna de la NBA, yo creo que casi nadie discute que Jordan fue el más grande y, sin embargo, un tío como Robert Horry, que ni siquiera está en el HOF, está por delante de él en títulos: 7 a 5. Sin embargo, Horry nunca tuvo el impacto y liderazgo que mostró Jordan. Es decir, la grandiosidad de un jugador debe medirse por elementos tangibles (títulos, estadísticas) e intangibles (impacto, liderazgo).

Además debe hacerse teniendo en cuenta el contexto: no se suele comparar a Jordan con Bill Russell (11 títulos en 13 temporadas, el angelito), pero es que ni siquiera se le compara con Larry Bird, que es solo de una década anterior (al menos su plenitud; años 80 para Bird, 90's para Jordan). El físico y la preparación, el tipo de juego eran totalmente diferentes. Ahora es imposible imaginarse jugadores como Bogues (1.59m) o Bol (2.31 pero 90 kg) jugando en la NBA y menos en un mismo equipo! Por eso a Petrovic puedes compararle con Sabonis, Kukoc o Fernando Martín ( ), pero no con Nowitzki, Parker o Gasol.

Y en la comparativa con los de su generación (y estirando un poco puedes incluir a Kukoc), Petrovic fue el más grande. Kukoc ganó más títulos porque, además de ser buen jugador, jugó con los mejores: en la Jugoplastika estaban Radja o Tabak, jugadores que luego fueron a la NBA (Radja con cierto éxito); en los Bulls estaban Jordan, Pippen... Petrovic jugó con su hermano (que apenas salió de Croacia) o Cvjeticanin (titular en el Estu); los mejores con los que compartió vestuario fue Drexler, que fue un segundón de Jordan, y Derrick Coleman en su época Rookie. Cuando tuvieron que jugárselas solos y liderar a sus equipos como jugadores franquicia, Petrovic llevó a los Nets a Play-offs mientras que Kukoc se hundió con los Bulls post-Jordan. Por eso, mientras a Petrovic le quisieron ofrecer un contrato de megaestrella, a Kukoc lo fueron pasando de equipo en equipo (Atlanta, Philadelphia, Milwaukee) al ver que su rendimiento no acompañaba al contrato.

En lo que si fue mejor Kukoc es que era un jugador más completo, sobre todo porque al principio conjugaba altura y agilidad (La pantera rosa). Con sus 2.07, Kukoc podía hacer de base, ir al rebote, etc., pero podía hacerlo en Europa; cuando pasó a la NBA, tuvo que aceptar jugar de forward, echando músculo para aguantar el trabajo en la zona pero perdiendo aquella plasticidad que tenía en sus días de la Jugoplastika y convirtiéndose en un gran 6º hombre, pero no en un líder. Petrovic, con su 1.96 y físico europeo, fue un gran tirador pero sobre todo, un líder, a la Mourinho, como ha dicho @artabrias, pero líder al fin y al cabo. Y aquí está la diferencia

[Aglaca]

Hombre, Kukoc no ganó con los Bulls post-Jordan porque le desmontaron el equipo. Si ves la plantilla, los únicos nombres que reconoces ahí con Ron Harper (34 años), Kukoc (30) y luego Bill Wellington (35 años, ultra secundario) y Brent Barry (27, jugador de rol), pero largaron a Jordan, Pippen, Rodman y Phil Jackson. La temporada en que vuelven a tener algo juntando a Crawford, Artest y Elton Brand es la temporada en la que le dan salida, así que es justo decir que Kukoc nunca tuvo la oportunidad durante su prime de liderar a un equipo y ver hasta donde lo podía llevar como número 1 en la NBA.

[zepp]

Hombre, Kukoc no ganó con los Bulls post-Jordan porque le desmontaron el equipo. Si ves la plantilla, los únicos nombres que reconoces ahí con Ron Harper (34 años), Kukoc (30) y luego Bill Wellington (35 años, ultra secundario) y Brent Barry (27, jugador de rol), pero largaron a Jordan, Pippen, Rodman y Phil Jackson. La temporada en que vuelven a tener algo juntando a Crawford, Artest y Elton Brand es la temporada en la que le dan salida, así que es justo decir que Kukoc nunca tuvo la oportunidad durante su prime de liderar a un equipo y ver hasta donde lo podía llevar como número 1 en la NBA.

Toda la razón @Aglaca, aunque también habría que preguntarse si un número 1, aun estando rodeado de morralla, hubiese roto tantos records negativos (último de división con solo 13 victorias, menor puntuación en un partido, primera vez desde los años 60 que un campeón no entraba en playoffs...). Pero de acuerdo, aquellos Bulls eran cualquier cosa menos un equipo de baloncesto.

Su siguiente equipo fueron los 76ers de Iverson. No eran un gran equipo pero no eran morralla. Kukoc acabó como 6º hombre y traspasado al cabo de un año. En los Hawks lo mismo: jugador de la segunda unidad y traspasado al cabo de un año. Y Milwaukee no lo cuento que ahí ya estaba mayor.

Pero es que esa falta de liderazgo de Kukoc se dio en toda su carrera. A veces porque se encontró con líderes naturales (Obradovic en la Jugoplastika, Jordan en los Bulls), pero otras muchas porque no dio el estirón definitivo: ni en la Benetton (donde le comió la tostada un veteranisimo Terry Teagle), ni en Philadelphia, ni en Atlanta.

Es paradigmático el caso del mundial de Argentina (1990), en el que Petrovic, Kukoc y Paspalj eran las tres figuras de la campeona, Yugoslavia. Kukoc venía de maravillar a Europa con la Jugoplastika, mientras que Petrovic había tenido su peor temporada (suplentazo de Drexler en Portland). Aunque Kukoc se hizo con el MVP, su aportación fue decreciendo a medida que llegaban los partidos decisivos y fueron Paspalj y sobre todo Petrovic (31 ptos en las semis contra USA) los que llevaron al equipo a hacerse con la medalla.

Kukoc fue un jugador maravilloso, probablemente el más completo de todos entre los europeos, pero le faltó el instinto asesino de otros grandes y se conformó con ser, o solo pudo ser, uno más.

[Diego Tomás]

@Diego Tomás , creo que es evidente que el término "grande" y aún mas, "el más grande", son términos subjetivos y que no se pueden limitar a unas meras estadísticas como los títulos. En la época moderna de la NBA, yo creo que casi nadie discute que Jordan fue el más grande y, sin embargo, un tío como Robert Horry, que ni siquiera está en el HOF, está por delante de él en títulos: 7 a 5. Sin embargo, Horry nunca tuvo el impacto y liderazgo que mostró Jordan. Es decir, la grandiosidad de un jugador debe medirse por elementos tangibles (títulos, estadísticas) e intangibles (impacto, liderazgo).

Además debe hacerse teniendo en cuenta el contexto: no se suele comparar a Jordan con Bill Russell (11 títulos en 13 temporadas, el angelito), pero es que ni siquiera se le compara con Larry Bird, que es solo de una década anterior (al menos su plenitud; años 80 para Bird, 90's para Jordan). El físico y la preparación, el tipo de juego eran totalmente diferentes. Ahora es imposible imaginarse jugadores como Bogues (1.59m) o Bol (2.31 pero 90 kg) jugando en la NBA y menos en un mismo equipo! Por eso a Petrovic puedes compararle con Sabonis, Kukoc o Fernando Martín ( ), pero no con Nowitzki, Parker o Gasol.

Y en la comparativa con los de su generación (y estirando un poco puedes incluir a Kukoc), Petrovic fue el más grande. Kukoc ganó más títulos porque, además de ser buen jugador, jugó con los mejores: en la Jugoplastika estaban Radja o Tabak, jugadores que luego fueron a la NBA (Radja con cierto éxito); en los Bulls estaban Jordan, Pippen... Petrovic jugó con su hermano (que apenas salió de Croacia) o Cvjeticanin (titular en el Estu); los mejores con los que compartió vestuario fue Drexler, que fue un segundón de Jordan, y Derrick Coleman en su época Rookie. Cuando tuvieron que jugárselas solos y liderar a sus equipos como jugadores franquicia, Petrovic llevó a los Nets a Play-offs mientras que Kukoc se hundió con los Bulls post-Jordan. Por eso, mientras a Petrovic le quisieron ofrecer un contrato de megaestrella, a Kukoc lo fueron pasando de equipo en equipo (Atlanta, Philadelphia, Milwaukee) al ver que su rendimiento no acompañaba al contrato.

En lo que si fue mejor Kukoc es que era un jugador más completo, sobre todo porque al principio conjugaba altura y agilidad (La pantera rosa). Con sus 2.07, Kukoc podía hacer de base, ir al rebote, etc., pero podía hacerlo en Europa; cuando pasó a la NBA, tuvo que aceptar jugar de forward, echando músculo para aguantar el trabajo en la zona pero perdiendo aquella plasticidad que tenía en sus días de la Jugoplastika y convirtiéndose en un gran 6º hombre, pero no en un líder. Petrovic, con su 1.96 y físico europeo, fue un gran tirador pero sobre todo, un líder, a la Mourinho, como ha dicho @artabrias, pero líder al fin y al cabo. Y aquí está la diferencia

Te.lo compro, y de hecho a mí por méritos me parece más difícil lo de LeBron que lo de Jordan