Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

En esta vida no es todo fútbol
Diego Tomás
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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por Diego Tomás » Domingo 17 de Octubre de 2021, 19:45

Tu ves el medallero o paso por NBA y me cuesta su duelo con kukoc o Parker entendiendo que pueda ser mejor pese a los títulos por la época pero.con Pau, anteto o dirk me parece injustificado ( a falta de doncic que en la NBA domina mucho más de lo que soñó petrovic )

En resumen hay varios europeos que fueron importantes en NBA y petrovic no, solo por eso no puedes ponerle de número 1, ya no digamos con el CV de dirk, Parker o Gasol por coger los de carreras acabadas

Y luego lo que dices de anteto, eso solo le pone por delante

Luego me descojono con la lista que has puesto que ni serían tan dominantes en Europa cuando lo son en la NBA, vamos es que es de coña cuando son marcianos en la NBA con este fisoco y cuidados no digamos en la Europa de petrovic

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zepp
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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por zepp » Martes 19 de Octubre de 2021, 23:04

@Diego Tomás , creo que es evidente que el término "grande" y aún mas, "el más grande", son términos subjetivos y que no se pueden limitar a unas meras estadísticas como los títulos. En la época moderna de la NBA, yo creo que casi nadie discute que Jordan fue el más grande y, sin embargo, un tío como Robert Horry, que ni siquiera está en el HOF, está por delante de él en títulos: 7 a 5. Sin embargo, Horry nunca tuvo el impacto y liderazgo que mostró Jordan. Es decir, la grandiosidad de un jugador debe medirse por elementos tangibles (títulos, estadísticas) e intangibles (impacto, liderazgo).

Además debe hacerse teniendo en cuenta el contexto: no se suele comparar a Jordan con Bill Russell (11 títulos en 13 temporadas, el angelito), pero es que ni siquiera se le compara con Larry Bird, que es solo de una década anterior (al menos su plenitud; años 80 para Bird, 90's para Jordan). El físico y la preparación, el tipo de juego eran totalmente diferentes. Ahora es imposible imaginarse jugadores como Bogues (1.59m) o Bol (2.31 pero 90 kg) jugando en la NBA y menos en un mismo equipo! Por eso a Petrovic puedes compararle con Sabonis, Kukoc o Fernando Martín ( :lol: ), pero no con Nowitzki, Parker o Gasol.

Y en la comparativa con los de su generación (y estirando un poco puedes incluir a Kukoc), Petrovic fue el más grande. Kukoc ganó más títulos porque, además de ser buen jugador, jugó con los mejores: en la Jugoplastika estaban Radja o Tabak, jugadores que luego fueron a la NBA (Radja con cierto éxito); en los Bulls estaban Jordan, Pippen... Petrovic jugó con su hermano (que apenas salió de Croacia) o Cvjeticanin (titular en el Estu); los mejores con los que compartió vestuario fue Drexler, que fue un segundón de Jordan, y Derrick Coleman en su época Rookie. Cuando tuvieron que jugárselas solos y liderar a sus equipos como jugadores franquicia, Petrovic llevó a los Nets a Play-offs mientras que Kukoc se hundió con los Bulls post-Jordan. Por eso, mientras a Petrovic le quisieron ofrecer un contrato de megaestrella, a Kukoc lo fueron pasando de equipo en equipo (Atlanta, Philadelphia, Milwaukee) al ver que su rendimiento no acompañaba al contrato.

En lo que si fue mejor Kukoc es que era un jugador más completo, sobre todo porque al principio conjugaba altura y agilidad (La pantera rosa). Con sus 2.07, Kukoc podía hacer de base, ir al rebote, etc., pero podía hacerlo en Europa; cuando pasó a la NBA, tuvo que aceptar jugar de forward, echando músculo para aguantar el trabajo en la zona pero perdiendo aquella plasticidad que tenía en sus días de la Jugoplastika y convirtiéndose en un gran 6º hombre, pero no en un líder. Petrovic, con su 1.96 y físico europeo, fue un gran tirador pero sobre todo, un líder, a la Mourinho, como ha dicho @artabrias, pero líder al fin y al cabo. Y aquí está la diferencia

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Aglaca
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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por Aglaca » Miércoles 20 de Octubre de 2021, 13:44

Hombre, Kukoc no ganó con los Bulls post-Jordan porque le desmontaron el equipo. Si ves la plantilla, los únicos nombres que reconoces ahí con Ron Harper (34 años), Kukoc (30) y luego Bill Wellington (35 años, ultra secundario) y Brent Barry (27, jugador de rol), pero largaron a Jordan, Pippen, Rodman y Phil Jackson. La temporada en que vuelven a tener algo juntando a Crawford, Artest y Elton Brand es la temporada en la que le dan salida, así que es justo decir que Kukoc nunca tuvo la oportunidad durante su prime de liderar a un equipo y ver hasta donde lo podía llevar como número 1 en la NBA.

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zepp
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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por zepp » Miércoles 20 de Octubre de 2021, 16:49

Aglaca escribió:
Miércoles 20 de Octubre de 2021, 13:44
Hombre, Kukoc no ganó con los Bulls post-Jordan porque le desmontaron el equipo. Si ves la plantilla, los únicos nombres que reconoces ahí con Ron Harper (34 años), Kukoc (30) y luego Bill Wellington (35 años, ultra secundario) y Brent Barry (27, jugador de rol), pero largaron a Jordan, Pippen, Rodman y Phil Jackson. La temporada en que vuelven a tener algo juntando a Crawford, Artest y Elton Brand es la temporada en la que le dan salida, así que es justo decir que Kukoc nunca tuvo la oportunidad durante su prime de liderar a un equipo y ver hasta donde lo podía llevar como número 1 en la NBA.
Toda la razón @Aglaca, aunque también habría que preguntarse si un número 1, aun estando rodeado de morralla, hubiese roto tantos records negativos (último de división con solo 13 victorias, menor puntuación en un partido, primera vez desde los años 60 que un campeón no entraba en playoffs...). Pero de acuerdo, aquellos Bulls eran cualquier cosa menos un equipo de baloncesto.

Su siguiente equipo fueron los 76ers de Iverson. No eran un gran equipo pero no eran morralla. Kukoc acabó como 6º hombre y traspasado al cabo de un año. En los Hawks lo mismo: jugador de la segunda unidad y traspasado al cabo de un año. Y Milwaukee no lo cuento que ahí ya estaba mayor.

Pero es que esa falta de liderazgo de Kukoc se dio en toda su carrera. A veces porque se encontró con líderes naturales (Obradovic en la Jugoplastika, Jordan en los Bulls), pero otras muchas porque no dio el estirón definitivo: ni en la Benetton (donde le comió la tostada un veteranisimo Terry Teagle), ni en Philadelphia, ni en Atlanta.

Es paradigmático el caso del mundial de Argentina (1990), en el que Petrovic, Kukoc y Paspalj eran las tres figuras de la campeona, Yugoslavia. Kukoc venía de maravillar a Europa con la Jugoplastika, mientras que Petrovic había tenido su peor temporada (suplentazo de Drexler en Portland). Aunque Kukoc se hizo con el MVP, su aportación fue decreciendo a medida que llegaban los partidos decisivos y fueron Paspalj y sobre todo Petrovic (31 ptos en las semis contra USA) los que llevaron al equipo a hacerse con la medalla.

Kukoc fue un jugador maravilloso, probablemente el más completo de todos entre los europeos, pero le faltó el instinto asesino de otros grandes y se conformó con ser, o solo pudo ser, uno más.

Diego Tomás
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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por Diego Tomás » Miércoles 20 de Octubre de 2021, 23:09

zepp escribió:
Martes 19 de Octubre de 2021, 23:04
@Diego Tomás , creo que es evidente que el término "grande" y aún mas, "el más grande", son términos subjetivos y que no se pueden limitar a unas meras estadísticas como los títulos. En la época moderna de la NBA, yo creo que casi nadie discute que Jordan fue el más grande y, sin embargo, un tío como Robert Horry, que ni siquiera está en el HOF, está por delante de él en títulos: 7 a 5. Sin embargo, Horry nunca tuvo el impacto y liderazgo que mostró Jordan. Es decir, la grandiosidad de un jugador debe medirse por elementos tangibles (títulos, estadísticas) e intangibles (impacto, liderazgo).

Además debe hacerse teniendo en cuenta el contexto: no se suele comparar a Jordan con Bill Russell (11 títulos en 13 temporadas, el angelito), pero es que ni siquiera se le compara con Larry Bird, que es solo de una década anterior (al menos su plenitud; años 80 para Bird, 90's para Jordan). El físico y la preparación, el tipo de juego eran totalmente diferentes. Ahora es imposible imaginarse jugadores como Bogues (1.59m) o Bol (2.31 pero 90 kg) jugando en la NBA y menos en un mismo equipo! Por eso a Petrovic puedes compararle con Sabonis, Kukoc o Fernando Martín ( :lol: ), pero no con Nowitzki, Parker o Gasol.

Y en la comparativa con los de su generación (y estirando un poco puedes incluir a Kukoc), Petrovic fue el más grande. Kukoc ganó más títulos porque, además de ser buen jugador, jugó con los mejores: en la Jugoplastika estaban Radja o Tabak, jugadores que luego fueron a la NBA (Radja con cierto éxito); en los Bulls estaban Jordan, Pippen... Petrovic jugó con su hermano (que apenas salió de Croacia) o Cvjeticanin (titular en el Estu); los mejores con los que compartió vestuario fue Drexler, que fue un segundón de Jordan, y Derrick Coleman en su época Rookie. Cuando tuvieron que jugárselas solos y liderar a sus equipos como jugadores franquicia, Petrovic llevó a los Nets a Play-offs mientras que Kukoc se hundió con los Bulls post-Jordan. Por eso, mientras a Petrovic le quisieron ofrecer un contrato de megaestrella, a Kukoc lo fueron pasando de equipo en equipo (Atlanta, Philadelphia, Milwaukee) al ver que su rendimiento no acompañaba al contrato.

En lo que si fue mejor Kukoc es que era un jugador más completo, sobre todo porque al principio conjugaba altura y agilidad (La pantera rosa). Con sus 2.07, Kukoc podía hacer de base, ir al rebote, etc., pero podía hacerlo en Europa; cuando pasó a la NBA, tuvo que aceptar jugar de forward, echando músculo para aguantar el trabajo en la zona pero perdiendo aquella plasticidad que tenía en sus días de la Jugoplastika y convirtiéndose en un gran 6º hombre, pero no en un líder. Petrovic, con su 1.96 y físico europeo, fue un gran tirador pero sobre todo, un líder, a la Mourinho, como ha dicho @artabrias, pero líder al fin y al cabo. Y aquí está la diferencia
Te.lo compro, y de hecho a mí por méritos me parece más difícil lo de LeBron que lo de Jordan

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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por artabrias » Miércoles 27 de Octubre de 2021, 11:37

Un ejemplo de cómo cambio el basket europeo es lo de ayer de Mirotic. Es en principio la gran estrella de la euroliga, y gana el partido con canasta decisiva. Pero 8 pts en 28 minutos con 0 de 6 en triples.

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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por Diego Tomás » Sábado 30 de Octubre de 2021, 21:06

artabrias escribió:
Miércoles 27 de Octubre de 2021, 11:37
Un ejemplo de cómo cambio el basket europeo es lo de ayer de Mirotic. Es en principio la gran estrella de la euroliga, y gana el partido con canasta decisiva. Pero 8 pts en 28 minutos con 0 de 6 en triples.
Hombre o podemos decir que mientras petrovic no hizo nada en la NBA jokic ha sido mvp, anteto ha comandado el anillo, Pau se ha ido retirando el número y doncic puede ser el joven más prometedor de la NBA ya ves tú

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artabrias
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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por artabrias » Domingo 31 de Octubre de 2021, 0:07

Diego, me refiero que es un ejemplo de la.subida de nivel del basket europeo. Me refiero a que si un mirotic hubiese llegado a Europa en los años 80, no hubiese bajado de 40 pos por.partido

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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por Diego Tomás » Lunes 01 de Noviembre de 2021, 19:01

artabrias escribió:
Domingo 31 de Octubre de 2021, 0:07
Diego, me refiero que es un ejemplo de la.subida de nivel del basket europeo. Me refiero a que si un mirotic hubiese llegado a Europa en los años 80, no hubiese bajado de 40 pos por.partido
Claro si en eso estamos de acuerdo, por eso me parece increible poner a petrovic como el mejor cuando no hizo gran cosa allí, incluso entendiendo que.comparado con otros de la época fuera mejor

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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por zepp » Lunes 01 de Noviembre de 2021, 20:24

@Diego Tomás, creo que sigues valorando a Petrovic por un tema de títulos y no por el impacto que tuvo, tanto en Europa como en USA.

En la época de Petrovic, los europeos eran físicamente una braga hasta tal punto que a Europa venían a jugar universitarios americanos que no habían sido elegidos en el draft, gente que no había triunfado en la NBA como Audie Norris (no "tenía" rodillas debido a sus lesiones) o tíos como Terry Teagle, que si habían sido importantes, pero que ya estaban muy machacados. Debido a esto, para la NBA el jugador europeo no existía: Kurtinaitis, Homicius o Valters tenían mucha técnica e inteligencia, pero eran considerados blanditos y con un físico impropio de la NBA. Por eso, en los años 80 la NBA solo drafteaba pivots o ala-pivots europeos, aunque tuviesen poca calidad, como Uwe Blab o Fernando Martín, los cuales demostraban, lógicamente, que los europeos no servían para la NBA. Había cierta eurofobia, chauvinismo o como lo quieras llamar.

Con la generación de Petrovic, eso cambia. Durante casi una década, los dominadores del baloncesto europeo van a ser equipos sin americanos (Cibona, Jugoplastika, Zalguiris), y entre 1985 y 1990, los universitarios USA fracasan en olimpiadas y mundiales (quedan terceros en Seul 1988 -URSS campeona- y Argentina 1990 -Yugoslavia campeona), forzando a que terminen presentando a sus estrellas NBA en el 92. Esto hace que por primera vez y a regañadientes, la NBA empiece a draftear a europeos o, directamente, paguen cláusula de rescisión (1.5M pagaron por Petrovic).

Y de estos primeros europeos que van a la NBA en torno a 1990, es Petrovic el que deja huella y demuestra que con un físico muy muy inferior, puede seguir siendo de los mejores jugadores y:

- Convertirse en el jugador franquicia de un equipo NBA y llevarlo a los playoffs (el resto de europeos de la época eran 6º hombre: Kukoc, Schrempf, Maciulonis)
- Ser considerado el 13 mejor jugador de la NBA y candidato al All Stars
- Recibir una oferta para ser el segundo mejor pagado de la NBA (actualmente, Antento es el 9º y Gobert el 17º)
- Primer europeo cuya camiseta es retirada por su franquicia.

Quince años después de Petrovic, el físico del jugador no americano ha mejorado tanto que ya pueden competir de tu a tu contra estrellas de la NBA (Atenas 2004, Japón 2006) o ser MVPs de la temporada regular (Nowitzki 2006). Incluso europeos mediocres (hermanos Hernángomez) son capaces de jugar en la NBA y jugadores como Navarro o Mirotic se vuelven a Europa porque las ligas son lo suficientemente competitivas. Es un panorama totalmente distinto y comparar a Petrovic con Nowitzki (por decir uno), tiene tanto sentido como comparar a Bill Russell con Michael Jordan.

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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por The Driver » Lunes 01 de Noviembre de 2021, 21:31

Sobre el físico de Petrovic, fue a la NBA joven pero físicamente hecho (sobre 25 o 26 años), aunque ya le había dado tiempo a ser quizá el mejor de siempre en baloncesto FIBA.

Si llega a ir a la NBA con 21 años como Gasol yo creo que habría sido All Star diez veces.

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Re: Baloncesto (JJOO, Eurobasket, Mundial..)

Mensaje por Diego Tomás » Lunes 01 de Noviembre de 2021, 23:21

Pero no hablamos de posibilidades hablmaos de hechos.y puedo entender el cambio que ha habido pero yendo a resultados y partidos ( ni siquiera títulos ) no hay color con los que he citado arriba y con el cambio físico y de preparación ni digamos

Y vamos que era el jugador franquicia de un equipo flojo que echaron los flojos cavaliers y creo q ni siquiera fue all star

Te compro que es difícil comparar épocas, pero me.psrece.imoosible sin ser all star, pasar una ronda de playoff o sus números ponerle por encima de los que si que han destacado en eso

( Por cierto que gozada leeros a los que si que hicisteis más esa época , pq podéis entender cosas y explicar q a mí por vídeos o revistas se me pueden escapar )

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