Va a ganar Trump el nobel de la paz?

[Adler84]

¿Sabéis que existe gente que considera que Hamas es un grupo terrorista y asesino y que al mismo tiempo se está cometiendo un genocidio?

De hecho la mayoría, pero que la verdad no mate un relato bochornoso y vergonzante.

[corsomoro]

Que le den el premio a Corina Machado es un éxito de Trump, los mandatarios americanos promocionaron su candidatura de forma muy fuerte, y tiene a media marina americana en el Caribe amenazando con la invasión, el premio nobel a la "resistencia" es un respaldo internacional por la que se avecina en el país sudamericano.

No lo había visto así, pero igual no va mal tirada. Si se cargan a Maduro (y solo puede ser con violencia) no hay mejor candidata que una nobel de la paz para un futuro gobierno.

[astigmata]

Yo me alegro del alto el fuego. Y de que suelten a los secuestrados. Y de que pueda volver a entrar la ayuda en Gaza.

Que lo digo porque en muchos análisis que leo esto está quedando en muy muy segundo plano, como si no fuese lo principal, y es lo principal.

Estoy de acuerdo. Ya veremos luego si la solución es justa o no, pero lo importante es parar la sangria.

Eso sí, creo que los que andaban denunciando genocidio se quedan un poco huérfanos si se detienen la acción militar, pero los suyos (hamas) sale como perdedor del conflicto. En el fondo siempre he sospechado que al igual que a Hamas, la población civil les traía sin cuidado, solo querían que Israel perdiese el órdago que le echaron hace dos años con los atentados.

Filotas no comprendo muy bien tu planteamiento, no lo digo por confrontar, sino para buscar entendimiento. Hamas es un grupo terrorista cuyas acciones violentas son parte del problema, pero eso no hace que la acción del estado de Israel quede fuera de foco y análisis. Por ejemplo, y nos viene cerca, ETA fue un grupo terrorista violento, cruel, extorsionador, y con rasgos fascistas (en mi opinión), Pero la respuesta fue en mayor parte sujeta a derecho, eso no significa que si se superaron los marcos del derecho en la lucha antiterrorista haya que obviarlo, si hubo torturas se deben investigar, y llamar las cosas por su nombre, pues un estado que se trata a si mismo con respeto debe mirar sus miserias con honestidad, mucho más respecto a la guerra sucia del GAL que aquí se juzgó, otro asunto es si se quiso llegar la fondo, que seguro hay mucho de que hablar.

Imagino que habrá gente a favor de Hamas, como las había, y aún hay, que no aceptan una crítica a la actividad etarra, o si lo hacen te saltan con un "pero el estado opresor hizo patatín y patatán", hay de todo en la viña del señor, pero la gente no somos paquetes de a dos. Hay una tendencia a distribuir el mundo en dos ejes, sin aceptar grises, o vas con todo el pack conservador, o todo el progresista, si estás a un lado no puedes ver que Israel ha cometido un exceso de fuerza intolerable, si estás al otro has de aceptar las acciones de Hamas justificando sus actos como efecto de la presión Israel-Usana sobre su región. Pues no estoy de acuerdo, Israel ha buscado premeditadamente hacer la vida imposible a la población palestina, no en esta "Operación especial", es que ya antes sus modos, sus controles, las alteraciones en sus lugares santos, las trabas a su posible desarrollo económico, la laxitud para con las actividades de los colonos violentando gente que vive en sus tierras y son presionados, a veces con una agresividad muy desagradable, a irse para extender las parcelas israelitas, eso son actos propios del colonialismo del XIX, y esa etapa fue muy genocida.

Parece que el genocidio deba quedar reservado a hechos muy puntuales, y en parte puedo estar de acuerdo, no puedes extender un concepto con alegría pues perdería fuerza, pero tampoco puedes obviar acciones que tienen todos los rasgos de ello. Cuando Estados Unidos avanzó al oeste, arrinconando a los nativos a lugares marginales, no acabó con ellos totalmente, pero si les degradó absolutamente buscando aminorarlos, es una forma de genocidio sutil, pero está clara la intención. Israel hace algo parecido a los Cowboys, los va arrinconando, les amenaza, les va dejando cada vez con menos áreas de autogobierno, les impide desarrollarse, es una política claramente criminal, o al menos así lo veo.

Lo que hemos visto de Netanyahu ha sido aún más crudo, una demolición total de Gaza, con el casus belli de los secuestrados, que eso es cierto, si Israel es criminal por mantener estos bombardeos, no lo es menos Hamas al no liberar a esa gente y favorecer frenar esa ofensiva. Pero es que aquí no hay una pelea entre dos bestias, es que las tortas a Hamas se las dan en la cara de civiles inocentes y las tortas a Israel las dan en personas comunes que no han empuñado un arma que se sepa, o peor atentados y bombardeos que pueden pillar a cualquiera sin seleccionar. Son dos monstruos horribles, y me parece que repudiar a Israel no debería implicar sacar la conclusión que se apoya a Hamas, ni viceversa.

[Filotas]

¿Sabéis que existe gente que considera que Hamas es un grupo terrorista y asesino y que al mismo tiempo se está cometiendo un genocidio?

De hecho la mayoría, pero que la verdad no mate un relato bochornoso y vergonzante.

Es que es así.

Recuerdo perfectamente que en el hilo de política dije « pobres palestinos las que les viene encima » porque sabía lo que iba a pasar, pero hay determinados profesionales del ruido a los que les parece bien el atentado, mal la respuesta y mal que dejen de matar según qué condiciones, cuando la postura que a mí me parece razonable es que el atentado fue una salvajada, la reacción de Israel una ida de olla tremenda. Estas plañideras del free Palestine parece que prefieren que sigan reventando a los gazaties con tal de sostener el relato.

Hamas es un grupo terrorista que hizo un atentado que, por ponerlo en escala de población, es como si un atentado en España hubiesen matado a 10000 personas y hubiesen secuestrado a otras mil… podemos hablar de cosas que son muy difíciles de demostrar, como que el mossad dejó que ocurriese y lo que quieras, pero el hecho es que no les obligaron a matar a 1200 personas y secuestrar a alrededor de un centenar.

Y la sobrerreaccion de Israel, no le va a la zaga. Declara una guerra sin que haya un estado detrás y viola las convenciones matando a 20 civiles si sospechan que hay un solo militante de Hamas entre ellos y reduciéndolos a la Edad de Piedra (que por cierto, coincide con la doctrina militar israelí).

No se puede tomar partido porque estamos hablando de dos grupos poblacionales que se odian profundamente y comparten un espacio muy pequeño. Como dice Juan Soto Ivars, es el lugar del planeta con más fanáticos por kilómetro cuadrado, y algunos lo veíamos venir cuando fueron los atentados.

Pero sobre todo, sobre todo, deberíamos de estar de acuerdo en que, por lo pronto, dejen de tirarle bombas a los gazaties es bien, que se plantee una reconstrucción es bien, que se planteen presencia de tropas internacionales es bien y ya veremos después si el resultado es justo o no, si al final es todo un gigantesco negocio inmobiliario y qué coño pasa, pero cualquier cosa que no sea lo que ocurre ahora es un paso adelante.

[Adler84]

Es que claro, por supuesto que está bien que se haya parado esa masacre, lo haya propiciado Perro, Trump o San Pedro Bendito. Luego ya se verá qué pasa (no soy muy optimista), pero por lo de pronto está bien.

A los de Hamas como si los matan a todos, no es cierto y me parece bastante lamentable que se diga que nosequien prefiere que maten gente.
Si se dice que cierto sector grande de la población desearía que ETA volviera a asesinar para poder sacar ventaja y cargarse de razones seguro que te echas las manos a la cabeza y hasta te ofendes y te das por aludido. Pero lo mismito es.

“[…] cuando la postura que a mí me parece razonable es que el atentado fue una salvajada, la reacción de Israel una ida de olla tremenda.” esto es lo que dicen todos, salvo los que defienden a Israel y su “derecho a defenderse”, claro.
No están en pie de igualdad desde el punto en que uno es un estado y otro un grupúsculo terrorista. Igual que no sería aceptable que el Estado Español arrasara Euskadi porque unos terroristas asesinaban gente, sean 900 o 9000, no va al peso.

[corsomoro]

Cualquiera que tenga simpatía por los palestinos se alegra de que su liquidación pare. Por el contrario, los que parece que no están contentos son proisraelies, vamos, Netanyahu tiene a algunos enfadados en su gobierno.

Es una situación que en este caso no tiene muchos más enfoques. Me parece estar fuera de la realidad creer que haya gente que defienda los derechos de los palestinos y prefiera verlos morir. Estar fuera de la realidad por no decir otra cosa.

[Filotas]

Hay una diferencias significativas, Adler que creo que lo hacen un mal símil. Te dejo aquí un par de argumentos. En el País Vasco, la jurisdicción que rige es la española. Puedes juzgar a un etarra. De hecho, los etarras están protegidos por el mismo estado de derecho. Esto es lo que hace que se juzgase a Galindo y a otro que no recuerdo por los asesinato de de Lasa y Zabala… podemos discutir luego el pasotismo de la fiscalía, porque las penas fueron mínimas, pero juicio hubo y hubo condenas.

Más bien el símil loquísimo sería que existiese un territorio como Andorra regido por un grupo terrorista e hiciese un atentado en España. Esto con un montonazo de matices que creo que hacen el caso sea único, pero en definitiva, imagínate que el ejército fuese el único realmente y legalmente capacitado para dar una respuesta.

Luego podemos discutir si la respuesta debería haber sido hacer presión a nivel internacional sobre los países que patrocinan Hamas (porque Hamas por sí solo no se sostiene, necesita financiación) o si la respuesta era mandar al ejército. Lo que quiero decir es que la respuesta era de esperar porque es uno de los cometidos del ejército israelí.

Y lo que voy a contar ahora, es a título informativo, no quiero justificar nada, porque por delante vaya que me parece una anomalía y que hay cosas que podrían valer en los años 70, pero no a día de hoy.

Hay que tener en cuenta dos cosas.

- Una, que la doctrina prioriza la vida de sus soldados y el abatir al enemigo aún a riesgo de daños colaterales. Esto es lo que justifica que si sospechan que un terrorista en un grupo de 20 personas, los israelíes suelten una bomba. Esto también es la razón por la que han matado rehenes isralies en los bombardeos. Muchos matices aquí también, porque en Israel te puedes negar a acatar una orden (eso os lo cuento otro día, porque es mucho más complejo que lo que acabo de decir), así que cierta aquiescencia de los militares tiene que haber habido.

- La otra es que el ejército israelí tiene la obligación de intervenir allí donde un ciudadano israelí esté en peligro, aunque sea fuera de su territorio y aunque sea paradójico que puedan matarlo en el proceso. Esto es lo que ampara a los colonos israelís y sus colonias (ilegales a todas luces) en Cisjordania… en el momento que un colono israelí planta una tienda de campaña y dice « de aquí no me muevo », las IDF tienen la obligación de protegerle y ya te digo que no lo hacen a regañadientes.

Es una putísima mierda? Si, pero es para entender porque el ejército israelí ha hecho lo que ha hecho.

A mí lo que me tiene loco después de dos años es que igual que lo sabía yo, lo tenían que saber los de Hamas, y aún no me entra en la cabeza la cruzada de cable de Hamas cuando lanzó los atentados, porque sabían perfectamente que iban a masacarles no solo a ellos, si no a toda la población que hubiese alrededor. Y por encima, lo refinan asaltando kibutzs y un festival de música por la paz, para asegurarse de que los que estaban en contra de Netanyahu, le pudiesen secundar en esa barbaridad. Salvo que estuviesen obedeciendo órdenes de una jerarquía superior (Iran?) no se me ocurre cuál era el objetivo último.

Pero en fin. Al final de lo que va el hilo es del Nobel de la paz, que se lo han dado a María Corina Machado a la que los de siempre la han llegado a llamar golpista y criminal, que hay que tenerlos gordos. A mí me alucina como se intenta manipular la realidad con tal de mantener el relato, que para mí es lo mismo que mentir a la cara… pero bueno, al final tengo la impresión de que la gente va cayendo del guindo con el rollito este de la ultraizquierda pija y cada vez más, el recurso que les queda es hacer ruido.

[The Driver]

Ojalá el patrón la invite al palco de Riazor. Sería un honor.

[Aglaca]

Luego podemos discutir si la respuesta debería haber sido hacer presión a nivel internacional sobre los países que patrocinan Hamas (porque Hamas por sí solo no se sostiene, necesita financiación) o si la respuesta era mandar al ejército. Lo que quiero decir es que la respuesta era de esperar porque es uno de los cometidos del ejército israelí.

Sin ánimo de desviar demasiado, ¿uno de los países que tendría que recibir esa presión no sería Israel? Netanyahu estuvo años financiando a Hamás a través de Qatar para que Palestina no se unificase en torno a Fatah y dividir así al pueblo palestino debilitando la causa de la solución de dos Estados. Esto no es especulación o conspiranoia, es un hecho, y ahora les explota en la cara y aparentan indignación, pero si se quiere ahondar en los responsables del surgimiento de Hamás, una vez más, hay que comenzar por Netanyahu, es decir, por Israel.

[Adler84]

Si su ejército tiene esas obligaciones, entonces es que ese Estado debe ser desmantelado o como mínimo profundamente reformado. También la Alemania Nazi tenía una determinada arquitectura, o Corea del Norte la tendrá. ¿Y?

No sé lo que dicen “los de siempre”, lo que tengo claro es que llamar a una intervención armada en un país, el tuyo, puede ser muchas cosas, pero pacifismo desde luego no.

[Filotas]

Ese debate tiene mucha enjundia, pero estoy de acuerdo en la mayor. Es una doctrina que no creo que naciera pensando en un estado expansionista, pero lo ampara.

De todas formas, mi intención no era justificarlo, si no contarlo, porque pensamos que el ejército de Israel es como los ejércitos occidentales y es una cosa muy peculiar que no creo que tenga equivalente en ningún otro sitio. Otro día hablamos del elefante en la habitación que tiene Israel, que es los ultraortodoxos y como condicionan la política allí.

Como comentaba arriba, es el rincón de la tierra con mayor densidad de fanáticos por km cuadrado y si me preguntas, creo que al final solo puede quedar uno.

[astigmata]

Israel, pienso, no debe analizarse aislado, sino como socio favorito de USA. Roped alguna vez lo definió como portaviones de los yankees, pero yo lo veo al revés. El estado judío se sostiene al tener garantizada la carta de USA si las cosas se complican, por eso puede actuar con imprudencia e irresponsabilidad agitando todos los avisperos cercanos. Esa doctrina militar solo se sostiene si hay poder real para respaldarla, si eres débil y estás amenazado, lo que te interesa es destensionar, evitar problemas, pero no es el caso de la política Israelita, y eso solo se explica porque saben los Usanos harán la tarea complicada de ir a partirse la cara por ellos si los vecinos se ponen farrucos.

[roped]

O do portaavións non é cousa miña eu so parafraseo a Alexander Haig, xeneral e man dereita de MacArthur na guerra Korea, que concretamente dixo o seguinte:
“Israel es el mayor portaaviones estadounidense, es insumergible, no lleva soldados estadounidenses y está ubicado en una región crítica para la seguridad nacional de Estados Unidos».

Cando o dixo era Secretario de Estado de Reagan, é dicir o ministro de exteriores de USA.

Que le den el premio a Corina Machado es un éxito de Trump, los mandatarios americanos promocionaron su candidatura de forma muy fuerte, y tiene a media marina americana en el Caribe amenazando con la invasión, el premio nobel a la "resistencia" es un respaldo internacional por la que se avecina en el país sudamericano.

No lo había visto así, pero igual no va mal tirada. Si se cargan a Maduro (y solo puede ser con violencia) no hay mejor candidata que una nobel de la paz para un futuro gobierno.

Xa o fixeron en Birmania con Aung San Suu Kyi, unha premio nobel da paz que lexitimou o xenocidio dos rohingya.

O nobel da paz é un chiste malo desde que o gañou un carniceiro como Kissinger.

[Pablo1989]

No esperaba menos de esta rata

[Filotas]

También se lo dieron a Desmond Tutu y a Nelson Mandela, pero es verdad. El Nobel de la paz siempre es polémico, pero en este caso, me parece justo. Es muy difícil plantear una revolución pacífica en una dictadura cuando lo más fácil sería llamar a las armas.