Celso Borges

[Queco]

Pero le o que pon, home de dios.

+/- balones robados por partido - balones que le roba un rival

[prey]

E que quiere decir iso Queco?

Que rouba un balón, e a posesión queda no noso equipo. Esta desechando o frío dato da recuperación que non vale para nada.

E coma dicir: Balones robados - K y Pases buenos - K.

Os pases bos - K non influencia, influencia o cambio da posesión. De que valen 80 balons robados por partido se logo perdes 90.

[Beto]

Hombre, lo que no quiere decir ni de lejos es la conclusión que tú diste, que es en lo que yo me fijé, que recupera el doble de balones que los otros. Eso no es cierto, puede que incluso recupere menos balones. Supongo que quiere decir exactamente lo que quiere decir.

El juego no es un balance de resultados. Si en el balance de balones recuperados y perdidos a un jugador le sale -10, como dices, pero tiene mucha incidencia en el juego porque pasan muchos balones por sus botas, roba mucho, aunque pierda más, y sus pases rompen líneas rivales, su aportación habrá sido muy positiva. Desde luego, mucho más positiva que a alguien que la participación haya sido menor y el balance le salga positivo pero sus pases sean absolutamente inocuos. Valga de ejemplo el pequeño debate que tienen en el tuit unos chotos a propósito de Enzo, Parejo y sacando a Albelda a colación. Lógicamente, Enzo tiene un balance más positivo porque Parejo se responsabiliza mucho más de la organización, de intentar dar pases largos, de intentar meter balones en profunidad etc.

¿Es mejor para su equipo Petros que Ceballos porque a éste el balance de esta gráfica le sale negativo? Es que tienen funciones distintas y su impacto en el juego es muy distinto. Ceballos puede recuperar un balón y perder 3 balones seguidos intentando hacer una conducción en tres cuartos, metiendo un balón al hueco y haciendo un cambio de orientación, mientras que Petros recupera y se la da al que está más cerca para que inicie él la jugada. Ahí tenemos la diferencia entre Gabi y Koke, la diferencia entre Modric y Casemiro, Bruno Soriano y Trigueros, Jurado y Javi Fuego, Illarra y Zurutuza etc.

Al final, sin dejar de ser interesantes estos datos, sin otros datos que amplíen esto, seguimos estando a ciegas y dependientes de nuestras sensaciones. En nuestro equipo, a mí me parece que Guilherme es el centrocampista que distribuye con más intención, que da pases de más dificultad pero más dañinos para nuestros rivales cuando son efectivos. También me parece que es el que necesita menos tiempo y toques para controlar un balón y darlo a un compañero, incluso da muchos pases muy buenos a un toque. Pero claro, esto que a mí me parece muy obvio, a otro le pueden parecer "sensaciones" indemostrables. Yo, desde luego, no tengo datos que lo corroboren y, sin embargo, me parece algo mucho más interesante que el hecho de que le salga un +2 en el balance de balones recuperados/perdidos.

[Adriangalo]

Yo creo que en todo analisis existen aciertos, errores y la estadistica, y la estadistica ni demuestra aciertos ni demuestra errores. La estadistica nunca explicará el impacto de un jugador en un terreno de juego. ¿Que se supone que tiene que hacer Borges? ¿Construir juego? ¿Recuperar balones? Se supone que el mediocentro debe encontrar vias de pase y debe mover el juego para encontrar esas vias de pase. Eso sería una buena definicion de mediocentro. Yo a Borges solo le veo dar pases cortos, pero ni mueve el juego ni busca vias de pase.

Es un mediocentro como otro cualquiera, normalito del todo. Al saber entregar en corto de primeras está en el Depor (sino estaría con Pita en el Lugo) pero al no saber encontrar vias de pase y mover el juego para que el equipo tenga claridad en ataque esta en el Depor (sino estaría con Illarra en la Real).

Ahora, quien mas y quien menos, en Primera todos tienen un buen organizador. El Malaga con Camacho, el Betis con Ceballos y Pardo, el Valencia con Parejo, por descontado el Las Palmas, y aquí no hay un organizador. No hay ningun mediocentro ofensivo. Hay mediocentros de recuperacion, defensivos, y mediocentro de canalizacion, de toque en corto y de primeras, de juego funcionarial, pero sin ninguna visión de juego. Sin nada de juego, que es Borges.

Claro que su % de pases es elevado. Solo faltaría, con pases cortos en su mayoria es imposible fallar, si en la mayoria de pases no hay ni rival por medio

[Blues_13]

E que quiere decir iso Queco?

Que rouba un balón, e a posesión queda no noso equipo. Esta desechando o frío dato da recuperación que non vale para nada.

E coma dicir: Balones robados - K y Pases buenos - K.

Os pases bos - K non influencia, influencia o cambio da posesión. De que valen 80 balons robados por partido se logo perdes 90.

de que vale que messi recupere 5 balones por partido si luego pierde 10... hay formas y formas de perder balones. igual que hay formas de ayudar al equipo a recuperar balones que no siempre incluyen recuperarlo uno mismo. ejemplo barça de guardiola: pedrito se mata en la presión el rival hace un pase forzado e impreciso, Xavi recupera un balón suelto en medio campo. la estadística dice que el balón lo ha recuperado Xavi, pero en realidad si pedrito no hace su parte el balón sigue en posesión del rival.
No se puede negar que la intuición para estar en el sitio por el que va a pasar el balón es una virtud (ahí tenemos a busquets) pero si no se presiona al rival, no hay intuición que valga. jugadores como Alex, Fajr, Mosquera o Guilherme me parecen que hacen un trabajo mucho más generoso que otros compañeros en ese aspecto, trabajo que no siempre reflejan las estadísticas, igual que entre los delanteros Lucas, Andone o Cabecita hacían un trabajo que Joselu o Riera son incapaces de hacer.
Borges yo creo que es veterano consciente de sus limitaciones y sus virtudes y que hace un trabajo digno, pero también creo que en partidos abiertos sufre muchísimo y en general me da la sensación de que Guilherme está mucho más dispuesto a meterse en fregados y apoyar en jugadas complejas, la típica jugada que nos están haciendo un 2 para 1 y en seguida aparece Guilherme a intentar desatascar la situación, cierto que muchas veces acaba siendo él el que pierde el balón, pero en un porcentaje nada despreciable también es él el que consigue que ese balón siga en posesión del depor. También creo que tiende a jugar más de primeras y que arriesga más, el otro día sin ir más lejos puso un muy buen pase de 20-30 m a Ola en banda que no pudo llegar por poco, igual no fue superpreciso y de hecho acabó en posesión para el Sevilla, pero era una acción para dejar en una situación muy clara a nuestro delantero y que aunque supuso perder la posesión no supuso un grna perjuicio ya que la perdida no fue en una zona comprometida.
Los datos hablan bien del trabajo de Borges por comparación a Guilherme mi impresión es que tiene que haber más datos .

[Adriangalo]

Yo lanzo una pregunta: ¿En 3 temporadas en Primera hemos creado juego? Porque igual el problema de que los mediapuntas sean tan malos (que algunos efectivamente son muy malos como Gama o Marlos) se puede deber a que no generamos futbol en el mediocampo. En el medio uno (el que sea) recupera balon y el otro distribuye en corto, las estadisticas dicen que todos son muy aseados distribuyendo pero el balon nunca llega con claridad a la zona de mediapuntas, incluso a veces es el mediapunta el que tiene que bajar al mediocampo a recibir el balon, y cuando eso no se produce lanzamos el balón en largo a la banda de Andone.

Borges mucho acierto en el pase, si, pero yo creo que es primordial fichar un mediocentro OFENSIVO, alguien que sepa crear juego, mover lineas y entregar con claridad a los mediapuntas. Es que sino es simplemente repliegue, pases en corto, y ni siquiera hay jugadores para contragolpe sacandola en largo porque a bandas solo va a recibir Florin.

Borges como suplente muy bien, al no ser defensivo solo vale como suplente. En los 2 ultimos partidos se ha visto bien. Ahora igual entra Faycal o entra quien sea, refuerzan el repliegue en mediocampo y se suma en alguna al ataque y nos hace parecer que si aporta, pero no aporta nada de nada de nada. Como creador de juego es una autentica mentira de jugador, por muy bien que lo pinten las estadisticas

Edito: Ayuda a Guilherme o Mosquera en la recuperación y la toca en corto en pases de seguridad, pero ayudar al medio defensivo no lo hace buen jugador ofensivo. No pido un Trigueros o Parejo, pero algo necesitamos ahí que genere futbol

[Blues_13]

En cuanto a lo de "crear juego" en un equipo de parte media baja que juega con doble pivote y 4 tios en ataque creo que la principal responsabilidad de crear juego corresponde a los atacantes en concreto el mp. el otro día contra el granada jugamos prácticamente toda la segunda parte en campo rival, guilherme y borges tenían responsabilidad de ayudar, pero si estabamos disputando el partido en campo rival entonces no son ellos los que deben encontrar el camino al gol. otra cosa es que les cueste imponerse al mediocampo rival como en la primera parte u otros muchos partidos y otra cargarles a ellos el marrón de no tener mordiente. obviamente no son lo mismo unos jugadores que otros y estoy de acuerdo en que borges en particular no es muy creativo, pero sinceramente estando Çolak y gil en el campo y jugándose 45 minutos en campo rival, no creo que tenga sentido mirar para borges, que igual había que cambiarlo y meter a alguien de corte más ofensivo, pero sinceramente creo que entre guilherme, borges y la desidia del granada la parte que toda más directamente a los MCs quedó cubierta. En sevilla esa parte no quedó hecha pero tampoco creo que podamos hablar de problema de creatividad de los MCs.

[Adriangalo]

Yo si creo que la principal misión del mediocentro que juega más alejado del area propia es crear juego. Saber ver lo que sucede sobre el campo, saber mover el juego y saber dar pases que superen una linea de presión y dejen en ventaja a los jugadores de la mediapunta. Me parece imprescindible y la diferencia entre tener el control de los partidos o tener que dedicarse a acumular musculo para aguantar el juego del rival. Al igual que creo que los mediapuntas deben recibir de cara y no tener que bajar a recibir de espaldas. Una buena transición en mediocampo genera superioridades que hacen que el juego de un equipo suba de nivel. El ejemplo perfecto sería Trigueros, que es exactamente eso. No pido a Trigueros, pero si a alguien que haga jugar a los mediapuntas y no que les haga recaer toda la responsabilidad justificandose en aguantar el mediocampo

Edito: Hay otras posiciones que urge reforzar como porteria, lateral izquierdo o extremos, pero si queremos aspirar a permanencias tranquilas creo que debemos traer a alguien mejor que Borges, sino lo nuestro es aguantar. Por que la calidad de Borges solo nos permite jugar a aguantar, y si fuera regular aún me valdría, pero cuando le veo 2 partidos seguidos con intermitencia entonces digo no, este no me vale para titular

[Beto]

Hay otros ejemplos al nivel de Trigueros o superior que tienen un perfil opuesto, por ejemplo Iborra. Yo no digo que me guste más uno que otro, pero el perfil de Borges es perfectamente válido y aprovechable conociendo sus virtudes y defectos. Da presencia por alto, aporta cuota de gol, no tiene mal toque aunque no intervenga mucho etc. Quizá para nosotros sería un perfil más cercano al de Trigueros, pero eso no convierte a Borges en una mentira, como se lee por aquí. Ahora bien, es lo que es, para un equipo de media tabla hacia abajo.

[Blues_13]

Yo si creo que la principal misión del mediocentro que juega más alejado del area propia es crear juego. Saber ver lo que sucede sobre el campo, saber mover el juego y saber dar pases que superen una linea de presión y dejen en ventaja a los jugadores de la mediapunta. Me parece imprescindible y la diferencia entre tener el control de los partidos o tener que dedicarse a acumular musculo para aguantar el juego del rival. Al igual que creo que los mediapuntas deben recibir de cara y no tener que bajar a recibir de espaldas. Una buena transición en mediocampo genera superioridades que hacen que el juego de un equipo suba de nivel. El ejemplo perfecto sería Trigueros, que es exactamente eso. No pido a Trigueros, pero si a alguien que haga jugar a los mediapuntas y no que les haga recaer toda la responsabilidad justificandose en aguantar el mediocampo

Edito: Hay otras posiciones que urge reforzar como porteria, lateral izquierdo o extremos, pero si queremos aspirar a permanencias tranquilas creo que debemos traer a alguien mejor que Borges, sino lo nuestro es aguantar. Por que la calidad de Borges solo nos permite jugar a aguantar, y si fuera regular aún me valdría, pero cuando le veo 2 partidos seguidos con intermitencia entonces digo no, este no me vale para titular

y cuando le veas dos partidos seguidos marcando dirás que está para OFA. Borges es lo que es, tiene buen pie y va bien por alto, pero no termina de adpatarse a ninguna posición en el campo, le falta velocidad para las bandas, tarda en armar la pierna para la delantera, tiene poco sacrificio y movilidad para el mc, le falta visión y chispa para la MP etc... eso no vamos a descubrirlo ahora. pero igual que tiene bastantes defectos para adaptarse a una posición en concreto también tiene virtudes aprovechables en varias posiciones, es un poco nuestro Raúl García, lo que toca es hacer un esquema en el que sus defectos luzcan poco o sentarle, pero claro como apenas tenemos gol pues más que le toca jugar. a mí lo de Sevilla no me parece ninguna sorpresa y no porque crea que se regulase, que yo creo que los profesionales son los primeros que intentan darlo todo siempre aunque no sea aparente para el espectador (alguna excepción habrá, no empecemos con tristán...) sino simplemente porque un partido de ida y vuelta con espacios por todas partes no es un escenario bueno para él, igual caza un balón y le sale la asistencia, o pilla un gol pero en general va a pasarlas canutas para ganar la pelea a nzonzi y cia si la linea de medias puntas además está compuesta por gente poco sacrificada y en la que algunos no saben y otros no pueden peor aún. pero las cosas están como están y borges a priori es el que te puede dar más gol.

[Adriangalo]

Yo si creo que la principal misión del mediocentro que juega más alejado del area propia es crear juego. Saber ver lo que sucede sobre el campo, saber mover el juego y saber dar pases que superen una linea de presión y dejen en ventaja a los jugadores de la mediapunta. Me parece imprescindible y la diferencia entre tener el control de los partidos o tener que dedicarse a acumular musculo para aguantar el juego del rival. Al igual que creo que los mediapuntas deben recibir de cara y no tener que bajar a recibir de espaldas. Una buena transición en mediocampo genera superioridades que hacen que el juego de un equipo suba de nivel. El ejemplo perfecto sería Trigueros, que es exactamente eso. No pido a Trigueros, pero si a alguien que haga jugar a los mediapuntas y no que les haga recaer toda la responsabilidad justificandose en aguantar el mediocampo

Edito: Hay otras posiciones que urge reforzar como porteria, lateral izquierdo o extremos, pero si queremos aspirar a permanencias tranquilas creo que debemos traer a alguien mejor que Borges, sino lo nuestro es aguantar. Por que la calidad de Borges solo nos permite jugar a aguantar, y si fuera regular aún me valdría, pero cuando le veo 2 partidos seguidos con intermitencia entonces digo no, este no me vale para titular

y cuando le veas dos partidos seguidos marcando dirás que está para OFA. Borges es lo que es, tiene buen pie y va bien por alto, pero no termina de adpatarse a ninguna posición en el campo, le falta velocidad para las bandas, tarda en armar la pierna para la delantera, tiene poco sacrificio y movilidad para el mc, le falta visión y chispa para la MP etc... eso no vamos a descubrirlo ahora. pero igual que tiene bastantes defectos para adaptarse a una posición en concreto también tiene virtudes aprovechables en varias posiciones, es un poco nuestro Raúl García, lo que toca es hacer un esquema en el que sus defectos luzcan poco o sentarle, pero claro como apenas tenemos gol pues más que le toca jugar. a mí lo de Sevilla no me parece ninguna sorpresa y no porque crea que se regulase, que yo creo que los profesionales son los primeros que intentan darlo todo siempre aunque no sea aparente para el espectador (alguna excepción habrá, no empecemos con tristán...) sino simplemente porque un partido de ida y vuelta con espacios por todas partes no es un escenario bueno para él, igual caza un balón y le sale la asistencia, o pilla un gol pero en general va a pasarlas canutas para ganar la pelea a nzonzi y cia si la linea de medias puntas además está compuesta por gente poco sacrificada y en la que algunos no saben y otros no pueden peor aún. pero las cosas están como están y borges a priori es el que te puede dar más gol.

Con esos defectos juega en Primera porque sabe jugar de primeras, aunque es lento para todo lo demás. A mi me parece un jugador estilo Premier, pero no le veo cabida en el 11 de un equipo decente de la Liga. Si apenas tenemos gol será en parte porque no generamos futbol. Es la pescadilla que se muerde la cola. No generamos y por eso debe jugar. Pero tambien podemos optar a generar, sin que por ello haya que fichar a alguien de 1.75. Con Borges no tenemos dinamismo, ni transiciones ni posesión. Un medio que realice conducciones y sepa dar un pase de cara que supere una línea no es tan dificil de encontrar. Con Borges estamos siempre aguantando en defensa, pero las virtudes de Sidnei, Juanfran o los mediapuntas no son para aguantar en defensa. Con Borges reculamos de más y al final siempre falla alguien. La circulación de balón con Borges no es digna de esta categoría, y por lo tanto a falta de otras soluciones deberíamos exigirle derroche fisico, que el esfuerzo sea innegociable, pero el esfuerzo en Borges parece bastante negociable.

No es una sorpresa que cualquier equipo que nos meta ritmo acabe reventando al equipo y tampoco es una sorpresa que jugando en estatico no seamos capaces de entrar en la defensa de ningun equipo. Se ha visto con Granada y con Sevilla. Y si ya sus limitaciones son muy cuestionables, porque como diria Sampaoli "si quieres saber como es un equipo solo tienes que fijarte en sus mediocentros" que aún encima no juegue siempre con la intensidad suficiente para mí lo convierten en muy prescindible. Futbolisticamente a partir de verano es prescindible en el 11, y si aun encima a esas limitaciones futbolisticas se les añade el negociar el esfuerzo cuando un jugador como Borges debería estar obligado a dar el 100% siempre, entonces pasa de prescindible en el 11 a urgente fichar a alguien en su posición. Para mí no está en el rendimiento minimo que se le debe exigir a un titular de un equipo decente de Primera, aunque lleve 6 goles

[Ramon1]

Los datos qie pone Beto sobre Guillerme son sacados de la Liga.
Esos datos son erroneos y tu lo sabes Beto así que no maniuples la opinion de la gente.
Ya el primer dato en que pone Mosquera partidos convocados 20 y partidos jugados 20 es la primera de las mentiras. Ya que hubo varios partidos donde Mosquera fue convocado y no jugó ni un minuto con Garitano.
Mira las estadíticas en otros sitios más fiables y verás que ña tasa de recuperaión de balones de Mosquera es superior a la del brasileño, pero por favor mira los datos antes de compartirlos. Los de la liga no tienen sentido.

[Beto]

Creo que tienes tú bastante más interés en salvarle la cara a tu amigo que yo en manipular nada. Los datos que yo he aportado, que no sé si son ciertos o no, pero son los de la Liga, los he puesto para completar lo que decía prey, que es el primero que se refirió a ellos y no es sospechoso de no valorar a Mosquera.

El dato de convocados de la Liga es equivocado en todos los jugadores. Me parece un error menor. En todos los jugadores de la liga pone que solo fueron convocados en los partidos en los que jugaron. Mosquera ha jugado en 20 partidos de 27 en los que fue convocados.No creo que este error invalide cualquier otro dato de la Liga, pero me es indiferente, yo he comentado esos datos porque los ha comentado el propio, prey, repito.

edito: que vamos, si me muestras tú otros sitios supuestamente más fiables en los que ver los datos, yo encantado.

[Adriangalo]

Con este debate no pretendo comentar que Borges no valga para el equipo. Si vale, su caso no es similar al de Gama o Marlos ni mucho menos. Lo que comento es que hay que traer algo más para su posición; un cedido con opción de compra, ir contando con Edu, alguna medida barata que permita aumentar la competencia, incluso manteniendo a los 4 que están actualmente. Traer un 5º jugador que se ajuste a las posibilidades economicas del club, sin generar un gasto importante, pero sí que sea alguien que al menos le pueda competir para que el esfuerzo no sea negociable. Alguien que tenga potencial para mejorarlo y que como minimo sea capaz de quitarle los minutos donde no aporta, como por ejemplo en estos ultimos 2 partidos.

Que realmente la urgencia es fichar un titular y sentarlo, pero que al tener mas urgencias, al menos que venga alguien con poco coste que le obligue a no negociar el esfuerzo para jugar, porque partidos como el de Granada o Sevilla por desgracia son bastante habituales en él

[Blues_13]

yo llevo un par de temporadas comentando que tenemos mediocentros más clásicos que hacen mejor lo que tendría que hacer borges, pero al final tanto VSDA, como GaGa o Mel, creen que Borges tiene que estar en el campo.
El que venga para sentarlo va a tener que ser muy buen jugador me parece a mí porque sinceramente creo que los que hay son buenos para nuestro nivel, incluso bergantiños es a un tío al que puedes meter en un momento de urgencia sin que el equipo baje el nivel (sobre todo contra el barça).
Al final Borges nos quita presencia en medio campo y en el juego, pero nos la da en el área y en un equipo tan falto de gol acabamos jugando con Borges y otro.