Joselu

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GO_DEPOR
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Re: Joselu, 7

Mensaje por GO_DEPOR » Lunes 01 de Mayo de 2017, 16:04

Marcial escribió:Ya estamos otra vez con la "falacia Beto" :ouch: Se os ha explicado mil veces y con miles de ejemplos, tanto del Depor como de otros equipos, que no, el jugar más no garantiza ser mejor, ni el jugar menos garantiza ser peor. Los entrenadores no son programas matemáticos, son seres humanos con sus preferencias, sus obsesiones, sus gustos y sus errores. Todos conocemos muchísimos casos de jugadores mediocres que han jugado por delante de otros mejores.

Si Andone te gusta más que Joselu arguméntalo futbolísticamente, que todos hemos visto a los dos y conocemos sus características.
Por enésima vez vuelvo a decir que NO ME GUSTA NINGUNO DE LOS DOS, pero es obvio que ambos son jugadores con características diferentes y, es obvio también que para equipos de la zona baja los entrenadores hasta el momento han preferido a Andone más tiempo que a Joselu a pesar de que Joselu metan más goles/minuto. Seguramente porque Andone tiene más eficacia jugando arriba como una isla y Joselu aporta menos en esas circunstancias. En tareas defensivas también es evidente que Andone aporta más que Joselu. Así que a mí me parece lógico que en un equipo que no juega una mierda y que necesita dejar a un tipo arriba buscándose la vida Andone reciba más minutos que Joselu.

Respecto a los miles de casos de jugadores malos que han jugado por delante de los buenos... muy discutible. Los jugadores pasan por diferentes momentos e incluso los buenos pueden pasar por momentos peores que los malos. Y por otro lado un jugador puede ser muy bueno en un aspecto pero no ser lo que necesita un equipo. El fútbol es más complicado que "los buenos al campo".

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TESS
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Re: Joselu, 7

Mensaje por TESS » Lunes 01 de Mayo de 2017, 16:35

GO_DEPOR escribió: El fútbol es más complicado que "los buenos al campo".
A Dios gracias;de lo contrario que seria de los fuimos de punteirolo y no pasamos más alla que del glorioso Marino de Mera. :lol:

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Fisterrán
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Fisterrán » Lunes 01 de Mayo de 2017, 16:36

Kallstrom escribió:
Fisterrán escribió:
Kallstrom escribió:Andone 1500 minutos en Córdoba 5 goles
Andone 2634 minutos en Coruña 9 goles
Joselu 892 minutos en Coruña 5 goles. 1000 minutos en stoke 4 goles.1600 en Frankfurt 9goles. 2500 en hannover 8 goles.
Feitos
Pois xa igualou o record de Joselu na súa primeira temporada en 1ª.
necesito 1034 minutos más pero si
non foi capaz de xogar eses 1034 minutos

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GO_DEPOR
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Re: Joselu, 7

Mensaje por GO_DEPOR » Lunes 01 de Mayo de 2017, 17:27

TESS escribió:
GO_DEPOR escribió: El fútbol es más complicado que "los buenos al campo".
A Dios gracias;de lo contrario que seria de los fuimos de punteirolo y no pasamos más alla que del glorioso Marino de Mera. :lol:
Los del Alavés son bastante justitos técnicamente y no creo que aquí los consideráramos "los buenos". Sin embargo, ahí los tienes: en Primera y por encima de los jugones del Depor...

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Beto
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Beto » Lunes 01 de Mayo de 2017, 18:50

Marcial escribió:Ya estamos otra vez con la "falacia Beto" :ouch: Se os ha explicado mil veces y con miles de ejemplos, tanto del Depor como de otros equipos, que no, el jugar más no garantiza ser mejor, ni el jugar menos garantiza ser peor. Los entrenadores no son programas matemáticos, son seres humanos con sus preferencias, sus obsesiones, sus gustos y sus errores. Todos conocemos muchísimos casos de jugadores mediocres que han jugado por delante de otros mejores.

Si Andone te gusta más que Joselu arguméntalo futbolísticamente, que todos hemos visto a los dos y conocemos sus características.
Por alusiones. Yo también lo he explicado mil veces. Nunca he dicho que un jugador es mejor por jugar más o convencer a más entrenadores, de hecho, sin un jugador que me gusta no juega, critico al entrenador, lógicamente. He dicho, eso sí, que cuando se repite con frecuencia y con diferentes entrenadores que un jugador no juega (o juega) a lo mejor es algo a tener en cuenta para replantear nuestras posturas. Y a ver si creemos que los técnicos en todas partes cuando siguen a jugadores no tienen en cuenta estas circunstancias.

Por mí puedes seguir tergiversando a tu modo.

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Blues_13
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Blues_13 » Lunes 01 de Mayo de 2017, 23:26

de todas maneras, Joselu estando disponible ha jugado bastante, incluso viniendo de lesión yo no veo tan clara la preferencia de los místers por Andone más allá de que el rumano estuviese mucho tiempo sin competencia real. Joselu ha tenido el problema de la lesión y la mala suerte de que Andone marcase justo cuando lo recuperamos, luego le ha tocado volver con el rumano bastante consolidado en la titularidad y aún así tanto Garitano como Mel le han dado titularidades importantes. Garitano tuvo disponible a Joselu para 11 partidos, en cuatro fue titular (incluyendo el primero y el último en los que estuvo disponible), entre medias 10 partidos lesionado, falta de ritmo y en teoría Andone más acoplado al equipo. Con Mel empezó Andone, lógico cuando el plan era bregar, luego se asentó joselu que se perdió granada por sanción, osasuna por lesión y que disputo desde el banquillo dos partidos contra rivales superiores como lo dos reales, partidos para los que tácticamente estaba claro que andone se adaptaba mejor (en mi opinión contra barça y celta tb). En resumen, cuando ambos han estado en igualdad de condiciones han contado más o menos lo mismo para los entrenadores.

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Marcos
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Marcos » Lunes 01 de Mayo de 2017, 23:54

Pero que mas dará si lleva 100 minutos mas, 250 menos o que salió en no se que partido.
¿Ha dado el rendimiento esperado?No
¿Se le ha exculpado diciendo que está rodeado de mantas por todos los sitios?Si
Ergo...adiós.
La limpia hay que hacerla empezando por este.A mi no me parece tan puto crack como se dice por aquí ni para nuestro nivel ni para otro nivel.

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Beto
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Beto » Martes 02 de Mayo de 2017, 9:54

¿No ha dado el rendimiento esperado? ¿Qué rendimiento esperabas? Lesión mediante ha marcado 5 goles en Liga y 1 en Copa. Para mí ha dado rendimiento de sobra para continuar. Lo que no sé es si su sueldo compensa, cuánto costaría retenerlo etc. A cualquier precio no vale, como nadie, pero para mí ha sido de lo mejor de la temporada.

Blues_13, yo estoy de acuerdo que han contado los 2 más o menos lo mismo. Pero si te atienes a los goles por minuto para concluir que Joselu tiene más gol, lo lógico, creo, es que bajo ese criterio se vea que Andone ha contado más para ambos entrenadores, si nos atenemos a minutos y titularidades. A mí no me parece ni un dato ni otro decisorio para afirmar categóricamente ninguna de las dos cosas. Habría que ver cómo les hubiera ido a los 2 estando disponibles desde el inicio.

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Blues_13
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Blues_13 » Martes 02 de Mayo de 2017, 15:05

Beto escribió: Blues_13, yo estoy de acuerdo que han contado los 2 más o menos lo mismo. Pero si te atienes a los goles por minuto para concluir que Joselu tiene más gol, lo lógico, creo, es que bajo ese criterio se vea que Andone ha contado más para ambos entrenadores, si nos atenemos a minutos y titularidades. A mí no me parece ni un dato ni otro decisorio para afirmar categóricamente ninguna de las dos cosas. Habría que ver cómo les hubiera ido a los 2 estando disponibles desde el inicio.
Me atiendo a los goles por minuto para decir que joselu está necesitando bastantes menos minutos para marcar, que me parece un dato bastante objetivo.
Luego los entrenadores ni pueden contar con un jugador lesionado (o sentar a uno que no tiene competencia) ni van a optar por un jugador que viene sin ritmo por delante de otro que está en forma y acoplado al equipo.
Al final Joselu llega con la liga empezada, se pasa 10 jornadas lesionado, vuelve justo cuando mejor estaba carburando el equipo y aún así acaba jugando bastante, tanto con Garitano, como con Mel, de hecho mi impresión es que Mel en general había optado por Joselu. Dejando a Andone para partidos a la contra, incluso Garitano decidió jugársela con Joselu en Leganés.

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Rashomon
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Rashomon » Martes 02 de Mayo de 2017, 15:35

Blues_13 escribió:
Beto escribió: Blues_13, yo estoy de acuerdo que han contado los 2 más o menos lo mismo. Pero si te atienes a los goles por minuto para concluir que Joselu tiene más gol, lo lógico, creo, es que bajo ese criterio se vea que Andone ha contado más para ambos entrenadores, si nos atenemos a minutos y titularidades. A mí no me parece ni un dato ni otro decisorio para afirmar categóricamente ninguna de las dos cosas. Habría que ver cómo les hubiera ido a los 2 estando disponibles desde el inicio.
Me atiendo a los goles por minuto para decir que joselu está necesitando bastantes menos minutos para marcar, que me parece un dato bastante objetivo.
Luego los entrenadores ni pueden contar con un jugador lesionado (o sentar a uno que no tiene competencia) ni van a optar por un jugador que viene sin ritmo por delante de otro que está en forma y acoplado al equipo.
Al final Joselu llega con la liga empezada, se pasa 10 jornadas lesionado, vuelve justo cuando mejor estaba carburando el equipo y aún así acaba jugando bastante, tanto con Garitano, como con Mel, de hecho mi impresión es que Mel en general había optado por Joselu. Dejando a Andone para partidos a la contra, incluso Garitano decidió jugársela con Joselu en Leganés.
Para ser un poquito mas objetivo no estaria mal decir que 3 de los 5 goles de Joselu en Liga proceden de jugadas de Andone.

Dportivista_Ou
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Dportivista_Ou » Martes 02 de Mayo de 2017, 17:03

Kallstrom escribió:Andone 1500 minutos en Córdoba 5 goles
Andone 2634 minutos en Coruña 9 goles
Joselu 892 minutos en Coruña 5 goles. 1000 minutos en stoke 4 goles.1600 en Frankfurt 9goles. 2500 en hannover 8 goles.
Feitos

A Joselu no lo quisieron ni en el Stoke #Feitos

Joselu solo le marca al R. Madrid y al Barcelona #Feitos

Joselu estara muy bien para jugar contra equipos como el Madrid y el Barcelona, que es cuando viene la tele y él quiere chupar camara

Pero lo cierto es que quitando a esos 2 equipos, Joselu ha marcado 1 miserable gol en partidos que no salen en el telediario... es decir, los que de verdad nos importan

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Beto
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Beto » Martes 02 de Mayo de 2017, 17:23

Blues_13 escribió:
Beto escribió: Blues_13, yo estoy de acuerdo que han contado los 2 más o menos lo mismo. Pero si te atienes a los goles por minuto para concluir que Joselu tiene más gol, lo lógico, creo, es que bajo ese criterio se vea que Andone ha contado más para ambos entrenadores, si nos atenemos a minutos y titularidades. A mí no me parece ni un dato ni otro decisorio para afirmar categóricamente ninguna de las dos cosas. Habría que ver cómo les hubiera ido a los 2 estando disponibles desde el inicio.
Me atiendo a los goles por minuto para decir que joselu está necesitando bastantes menos minutos para marcar, que me parece un dato bastante objetivo.
Luego los entrenadores ni pueden contar con un jugador lesionado (o sentar a uno que no tiene competencia) ni van a optar por un jugador que viene sin ritmo por delante de otro que está en forma y acoplado al equipo.
Al final Joselu llega con la liga empezada, se pasa 10 jornadas lesionado, vuelve justo cuando mejor estaba carburando el equipo y aún así acaba jugando bastante, tanto con Garitano, como con Mel, de hecho mi impresión es que Mel en general había optado por Joselu. Dejando a Andone para partidos a la contra, incluso Garitano decidió jugársela con Joselu en Leganés.
Tu impresión es la que es, pero la realidad es que en 10 partidos con Mel estuvieron los 2 disponibles. En 6 fue titular Andone por 4 de Joselu. Que bueno, Mel se pudo equivocar, podemos interpretar que tras el partido del Málaga hubo algo de castigo a Joselu (Mel lo negó, pero vete a saber). Y lo comento porque tú sacas el tema, que luego dicen que lo de comentar las elecciones de los entrenadores es mi falacia :lol:

A mí también me parece relevante la media de goles/minuto, como me parece relevante quién ha provocado penaltis, ha dado asistencias etc. Creo que todo tiene su importancia y que cualquier dato descontextualizado o interpretarlo sin atender a otros puede llevar a engaños más que acercar a la realidad. Por ejemplo, por decir algo en favor de Joselu, creo que no se puede obviar que pasó prácticamente 3 meses parado y en esas circunstancias pienso que su rendimiento, que a mí me parece bueno, es más meritorio, si cabe.

Lo único que yo digo el dato de goles/minuto ceñida a una temporada, unos meses concretos, cuando el equipo ha pasado por diferentes fases etc. puede ser interesante, pero no es el dato definitivo con el que se pueda afirmar que un delantero tiene más gol que otro, no cuando uno de los delanteros está en su primera temporada completa en primera y no podemos ir a temporadas anteriores al primer nivel para establecer una comparación más completa, que creo que es lo que puede definir si un delantero tiene más gol que otro. Joselu no habrá jugado más en otros equipos por las causas que sean, pero Andone ya ha igualado, en su primera temporada completa en primera, la mejor marca goleadora de Joselu, veremos si no la supera. ¿Podemos afirmar que Joselu hubiera batido su marca goleadora de estar disponible desde el inicio? Pues hombre, mirando sus goles por minuto parecería que sí, sin embargo, al ver su trayectoria no parece que es algo que se pudiera dar por hecho, que también ha tenido rachas de muchos partidos sin marcar etc.

Y decir que para mí es una pena que no se haya creado un clima propicio para que Joselu estuviera perdiendo el culo por volver, porque una delantera Joselu-Andone me parece sensacional para nosotros y que el rendimiento de ambos ha sido positivo para cómo ha funcionado el equipo. Ahora, siendo un jugador caro y sin que haya habido esa conexión, lo normal es que el club busque otras alternativas, pero yo no tengo claro que haya delanteros de más garantías que Joselu a nuestro alcance, quizá sí incógnitas que resultan ser mejores, pero nada que asegure cifras que ronden la decena en primera.

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Blues_13
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Blues_13 » Martes 02 de Mayo de 2017, 18:50

Beto escribió:
Blues_13 escribió:
Beto escribió: Blues_13, yo estoy de acuerdo que han contado los 2 más o menos lo mismo. Pero si te atienes a los goles por minuto para concluir que Joselu tiene más gol, lo lógico, creo, es que bajo ese criterio se vea que Andone ha contado más para ambos entrenadores, si nos atenemos a minutos y titularidades. A mí no me parece ni un dato ni otro decisorio para afirmar categóricamente ninguna de las dos cosas. Habría que ver cómo les hubiera ido a los 2 estando disponibles desde el inicio.
Me atiendo a los goles por minuto para decir que joselu está necesitando bastantes menos minutos para marcar, que me parece un dato bastante objetivo.
Luego los entrenadores ni pueden contar con un jugador lesionado (o sentar a uno que no tiene competencia) ni van a optar por un jugador que viene sin ritmo por delante de otro que está en forma y acoplado al equipo.
Al final Joselu llega con la liga empezada, se pasa 10 jornadas lesionado, vuelve justo cuando mejor estaba carburando el equipo y aún así acaba jugando bastante, tanto con Garitano, como con Mel, de hecho mi impresión es que Mel en general había optado por Joselu. Dejando a Andone para partidos a la contra, incluso Garitano decidió jugársela con Joselu en Leganés.
Tu impresión es la que es, pero la realidad es que en 10 partidos con Mel estuvieron los 2 disponibles. En 6 fue titular Andone por 4 de Joselu. Que bueno, Mel se pudo equivocar, podemos interpretar que tras el partido del Málaga hubo algo de castigo a Joselu (Mel lo negó, pero vete a saber). Y lo comento porque tú sacas el tema, que luego dicen que lo de comentar las elecciones de los entrenadores es mi falacia :lol:

A mí también me parece relevante la media de goles/minuto, como me parece relevante quién ha provocado penaltis, ha dado asistencias etc. Creo que todo tiene su importancia y que cualquier dato descontextualizado o interpretarlo sin atender a otros puede llevar a engaños más que acercar a la realidad. Por ejemplo, por decir algo en favor de Joselu, creo que no se puede obviar que pasó prácticamente 3 meses parado y en esas circunstancias pienso que su rendimiento, que a mí me parece bueno, es más meritorio, si cabe.

Lo único que yo digo el dato de goles/minuto ceñida a una temporada, unos meses concretos, cuando el equipo ha pasado por diferentes fases etc. puede ser interesante, pero no es el dato definitivo con el que se pueda afirmar que un delantero tiene más gol que otro, no cuando uno de los delanteros está en su primera temporada completa en primera y no podemos ir a temporadas anteriores al primer nivel para establecer una comparación más completa, que creo que es lo que puede definir si un delantero tiene más gol que otro. Joselu no habrá jugado más en otros equipos por las causas que sean, pero Andone ya ha igualado, en su primera temporada completa en primera, la mejor marca goleadora de Joselu, veremos si no la supera. ¿Podemos afirmar que Joselu hubiera batido su marca goleadora de estar disponible desde el inicio? Pues hombre, mirando sus goles por minuto parecería que sí, sin embargo, al ver su trayectoria no parece que es algo que se pudiera dar por hecho, que también ha tenido rachas de muchos partidos sin marcar etc.

Y decir que para mí es una pena que no se haya creado un clima propicio para que Joselu estuviera perdiendo el culo por volver, porque una delantera Joselu-Andone me parece sensacional para nosotros y que el rendimiento de ambos ha sido positivo para cómo ha funcionado el equipo. Ahora, siendo un jugador caro y sin que haya habido esa conexión, lo normal es que el club busque otras alternativas, pero yo no tengo claro que haya delanteros de más garantías que Joselu a nuestro alcance, quizá sí incógnitas que resultan ser mejores, pero nada que asegure cifras que ronden la decena en primera.
yo la titularidad de andone contra la real y el madrid creo que es puramente táctica, eran partidos en que era dificil pensar que fuésemos a mandar y dónde nuestras opciones pasaban por aprovechar los espacios atrás, en esos escenarios andone es mejor.
Por lo demás el trabajo y otras virtudes de Andone, nadie las niega y por eso yo nunca he dicho que prefiera a uno u otro, de hecho, por perfil me gusta la gente guerrillera como Andone, pero igual que digo que tiene muchas virtudes me parece que no ha demostrado tener mucho gol (obviamente si definiese mejor otros se lo habrían llevado).
Teniendo en cuenta lo anterior y que en mi opinión y con los números de la temporada Joselu necesita menos para hacer gol, creo que hay suficientes argumentos que justifican que sea la primera opción sobre todo contra los pocos rivales con los que podemos jugar de igual a igual. Creo además que si no tuviesemos a Andone en plantilla y en propiedad, Joselu recibiría la mitad de críticas, porque su rendimiento ha sido bastante bueno y la crítica le llega en mi opinión porque la gente lo percibe como una amenaza a la titularidad del ilusionante Andone.

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Marcos
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Marcos » Martes 02 de Mayo de 2017, 18:55

Beto escribió:¿No ha dado el rendimiento esperado? ¿Qué rendimiento esperabas? Lesión mediante ha marcado 5 goles en Liga y 1 en Copa. Para mí ha dado rendimiento de sobra para continuar. Lo que no sé es si su sueldo compensa, cuánto costaría retenerlo etc. A cualquier precio no vale, como nadie, pero para mí ha sido de lo mejor de la temporada.
Dentro de esta vorágine cutriñenta que es el Club vale hasta Kakuta con 30 kilos más pero para primera dignamente le meto una patada en el trasero y que se lo coma el Watford, el Ludogorets o su prima.
Para mí este tipo es una escoria y te lo digo así abiertamente.

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Beto
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Re: Joselu, 7

Mensaje por Beto » Martes 02 de Mayo de 2017, 20:17

Blues_13, ¿qué es una decisión táctica? :mrgreen: Si "tácticamente" prefiere a un jugador por delante de otro, el caso es que lo prefiere, ¿o no? Evidentemente, siendo así, se basará en las cualidades de ambos, que es lo que viene a decir mucha gente. Lo cierto es que tú impresión no se corresponde con las titularidades de uno y otro. ¿Le gusta más Joselu pero le parece más útil Andone para la mayoría de partidos? ¿Y qué es parecer más útil si no gustar más?

No sé por qué a la gente no le gusta Joselu, pero en tu psicoanálisis a las masas creo que obvias que Joselu fue recibido como agua de mayo y que hubo mucha ilusión y se levantaron grandes expectativas con su recuperación. Yo creo que simplemente es un perfil de jugador que no le llena el ojo al aficionado, como no llenó Bastón, sin ir demasiado lejos. Si a eso le sumas que ha estado lejos del crack que quizá se idealizó, algunos gestos, algún paseito que se ha dado y demás, tienes el cóctel, del que creo que el tema cortarle la progresión a Andone es algo que pesa bien poco, si es que pesa algo. De hecho, algo que siempre se ha dicho es que a los fichajes caros se les suele exigir más o responsabilizar más.

Marcos, todo muy bien, pero ni un argumento futbolístico. Eso sí, el insulto que no falte. Yo lo tengo muy claro, marcar 5 goles en menos de 900 minutos en este equipo es cumplir de sobra. No ha sido ese nuestro problema.

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