Deportivo y la Justicia

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Aglaca
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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por Aglaca » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:19

NinFadaNinPrincesa escribió:
Jueves 24 de Septiembre de 2020, 17:26
Aglaca escribió:
Miércoles 23 de Septiembre de 2020, 9:49
No, darnos todo lo que nos llevaríamos de habernos mantenido supone que hubo una adulteración de la competición que nos impidió competir por la permanencia, no es ni ansia de justicia ni leches, es sentido común. Hay una adulteración de la competición, por tanto tienes que compensar al equipo descendido porque lo descendiste contra la normativa. Punto. Las probabilidades que tuviese de descender son irrelevantes.

Es indemnización de medio pelo sí que sería ridícula. Como no sabemos si te hubieses mantenido, te vamos pagar como si te hubieses mantenido en Segunda solo a medias. Hay una adulteración de la competición y la parte culpable de la adulteración tiene que asumir el coste total del perjuicio que causó al club descendido. El Deportivo tenía opciones de permanencia, la adulteración de la Liga impidió que pudiese disputar sus opciones en igualdad y por tanto la Liga tiene que resarcir al club con el dinero que perdió por no mantenerse. Que había opciones de bajar ya se sabía, no es eso lo que se discute, sino que no se permitió disputarlas y, por tanto, no había derecho a descender al Deportivo. Por eso tienes que pagar al club toda la cuantía, porque el descenso es ilegal.
Por ejemplo, Sentencia TS 28/06/2012:

«a diferencia del daño emergente -hecho de la realidad susceptible de prueba plena-, la existencia y cuantía del lucro cesante no deja de ser una hipótesis precisada de una demostración adaptada a su naturaleza de probabilidad más o menos intensa de acuerdo con las reglas de la experiencia teniendo en cuenta lo que normalmente habría sucedido en la mayoría de los casos.

En este sentido se ha pronunciado la Sala al exigir criterios de razonabilidad, al afirmar que las ganancias frustradas o dejadas de percibir «han de presentarse con cierta consistencia«, precisando en la sentencia 76/2011 de 1 marzo, que «al tratarse de supuestos hipotéticos la valoración de la prueba debe partir de la ponderación razonable sobre la probabilidad de que estos habrían tenido lugar», no cabiendo incluir eventos de futuro no acreditados rayanos en los conocidos «sueños de fortuna».
Claro, pero necesitas dar el contexto de ese caso, no sabemos a qué se refiere con probabilidad, si hablamos de una cuestión de fortuna como un juego de azar o qué es. Este caso no parece tener que ver con el nuestro, no hablamos de una situación en la que tires unos dados y te salgan unas ganancias u otras según el resultado, sino de unos ingresos claros y ya establecidos en caso de permanencia lejos de los «sueños de fortuna» a los que se refiere la sentencia.

Aquí no hay aspecto de azar alguno, sino dos situaciones claras, permanencia o no permanencia. La posición en la que se parte es irrelevante, uno podría aducir que tenemos más probabilidades de ganar porque jugábamos en casa contra el sexto y el Albacete fuera contra el líder, depende de como lo mires, pero hay un resultado claro en caso de permanencia que no está sujeto al azar y otra situación clara que es la adulteración de la competición por una parte del proceso. Que esa parte pueda pagar menos por su adulteración porque a lo mejor descendíamos igual no deja de significar dejar que el culpable salga medio indemne de la situación e insisto en que, sin el contexto del caso, lo citado arriba no parece tener nada que ver con nuestra situación.

Añado: En mi opinión, la sentencia parece referirse a un caso en el que el demandante parece reclamar una cantidad elevada de dinero porque, si no le hubiesen causado el perjuicio, igual se daba la cuadratura del círculo y se forraba y el juez le está diciendo que eso no dejan de ser castillos en el aire y que igual podría haberse llevado algo de dinero, pero sería muy improbable que fuesen las cantidades reclamadas. Es decir, la sentencia parece referirse a la probabilidad en caso de éxito de la empresa o iniciativa del demandante de que hubiese obtenido las cantidades que reclamaba, no de la probabilidad de que tuviese éxito o no.

En nuestro caso no hay discusión alguna, en caso de éxito, nuestros ingresos en los conceptos más importantes como derechos televisivos estaban bien claros.

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por NinFadaNinPrincesa » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:31

A ver, @Aglaca, yo no lo veo tan diferente del ejemplo que puse. Se trata, al final, de la dicotomía entre una certeza y una posibilidad (más o menos probable). Se indemnizan las certezas o las altas probabilidades. Las bajas, lógicamente, se pagan menos. Non hai máis.

En caso de éxito nuestros ingresos en concepto de derechos televisivos estaban claros. Sí. Pero de no ocurrir el fuenlagate estaba claro que ese éxito se habría dado y nos quedaríamos en segunda? En serio? Qué porcentaje de probabilidad había? Estábamos en descenso, eh? Calcúlalo y divide los ingresos de TV según eso. En serio, yo no lo veo tan difícil de entender.

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por Ramis » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:38

Eso es muy fácil de entender, lo que a mí me resulta difícil de entender es el motivo de mezclar las posibilidades de permanencia con la compensación por no haber jugado en igualdad de condiciones.
Sobre todo porque la solución obvia, la repetición de la jornada, una de las partes puso todo su empeño, y consiguió, que sea imposible de producirse.

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por NinFadaNinPrincesa » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:47

Ramis escribió:
Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:38
Eso es muy fácil de entender, lo que a mí me resulta difícil de entender es el motivo de mezclar las posibilidades de permanencia con la compensación por no haber jugado en igualdad de condiciones.
Sobre todo porque la solución obvia, la repetición de la jornada, una de las partes puso todo su empeño, y consiguió, que sea imposible de producirse.
Hombre, porque la compensación, más allá de readmitirnos en segunda, es económica. Y digo yo que habrá que fijarla según el perjuicio probable real, no? O qué entiendes tú, a efectos indemnizatorios, por "la compensación por no haber jugado en igualdad de condiciones"? Es que en España se indemniza en base a pérdidas reales y justificables.

Hay otras cosas difícilmente cuantificables, como lesiones personales (para las que existen tablas), derecho al honor, etc... Pero, vamos, que no creo que tengan nada que ver con esto.

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Aglaca
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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por Aglaca » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:51

NinFadaNinPrincesa escribió:
Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:31
A ver, @Aglaca, yo no lo veo tan diferente del ejemplo que puse. Se trata, al final, de la dicotomía entre una certeza y una posibilidad (más o menos probable). Se indemnizan las certezas o las altas probabilidades. Las bajas, lógicamente, se pagan menos. Non hai máis.

En caso de éxito nuestros ingresos en concepto de derechos televisivos estaban claros. Sí. Pero de no ocurrir el fuenlagate estaba claro que ese éxito se habría dado y nos quedaríamos en segunda? En serio? Qué porcentaje de probabilidad había? Estábamos en descenso, eh? Calcúlalo y divide los ingresos de TV según eso. En serio, yo no lo veo tan difícil de entender.
Si no es nada difícil de entender, es que creo que te equivocas mezclando dos conceptos diferentes.

La diferencia en este caso está en a qué certeza o posibilidad se refiere la sentencia que pusiste, si a la probabilidad de éxito de la iniciativa del demandante o la probabilidad de que los beneficios obtenidos fuesen a ser tan altos como los que pedía. Si la sentencia se refiere a la probabilidad de que los beneficios fuesen tan elevados, que es lo que yo creo, no tiene absolutamente nada que ver con nuestro caso. Solo tendría que ver con el caso del Deportivo si el juez estuviese reduciendo la cuantía de la indemnización debido a que cuestionaba las posibilidades de éxito del demandante, e insisto en que no parece ser el caso, sino que parece reducir la cuantía porque cuestiona que el afectado fuese a obtener los beneficios que reclamaba.

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por NinFadaNinPrincesa » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:53

Llevo más de 20 años viendo juicios y sentencias, pero sí, probablemente me equivoco.

Ramis
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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por Ramis » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 20:04

NinFadaNinPrincesa escribió:
Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:47
Ramis escribió:
Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:38
Eso es muy fácil de entender, lo que a mí me resulta difícil de entender es el motivo de mezclar las posibilidades de permanencia con la compensación por no haber jugado en igualdad de condiciones.
Sobre todo porque la solución obvia, la repetición de la jornada, una de las partes puso todo su empeño, y consiguió, que sea imposible de producirse.
Hombre, porque la compensación, más allá de readmitirnos en segunda, es económica. Y digo yo que habrá que fijarla según el perjuicio probable real, no? O qué entiendes tú, a efectos indemnizatorios, por "la compensación por no haber jugado en igualdad de condiciones"? Es que en España se indemniza en base a pérdidas reales y justificables.

Hay otras cosas difícilmente cuantificables, como lesiones personales (para las que existen tablas), derecho al honor, etc... Pero, vamos, que no creo que tengan nada que ver con esto.
Es que yo tiro por ahí, precisamente. Me cuesta ver otro escenario que no sea todo/nada. También para el Numancia.

El todo la readmisión en 2°, la nada una patada en culo. Y si por el motivo que sea nos dan la razón y no se puede hacer la readmisión, entiendo que la compensación económica debería ser acordé a los ingresos frustrados. Y éstos son fáciles de calcular.

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por NinFadaNinPrincesa » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 20:10

Ramis escribió:
Jueves 24 de Septiembre de 2020, 20:04


Es que yo tiro por ahí, precisamente. Me cuesta ver otro escenario que no sea todo/nada. También para el Numancia.

El todo la readmisión en 2°, la nada una patada en culo. Y si por el motivo que sea nos dan la razón y no se puede hacer la readmisión, entiendo que la compensación económica debería ser acordé a los ingresos frustrados. Y éstos son fáciles de calcular.
Ya, si yo lo entiendo, pero es que las cosas no funcionan así, en plan todo o nada. Al menos en lo que a las indemnizaciones monetarias se refiere. Tienen que estar justificadas y cuantificadas. No se dan "a bulto" o en plan "podría haber sido" :mrgreen:

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por Aglaca » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 20:46

NinFadaNinPrincesa escribió:
Jueves 24 de Septiembre de 2020, 19:53
Llevo más de 20 años viendo juicios y sentencias, pero sí, probablemente me equivoco.
Admito que es un argumento que suena bien. Falaz, eso sí, pero no dejes que eso te desmotive.

Para llevar 20 años metida en eso, no has aprendido a argumentar demasiado bien.

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por NinFadaNinPrincesa » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 20:53

Yo creo que he argumentado perfectamente, jurisprudencia incluida. Otra cosa es que a ti no te convenza. Pos vale.

Y de propina te voy a dejar una pista. Esto decía yo el 27 de agosto:
NinFadaNinPrincesa escribió:
Jueves 27 de Agosto de 2020, 20:17
Yo no creo que ningún juez, en la ordinaria, paralice la liga. Dirán que el perjuicio para terceros es mayor y que las compensaciones económicas se podrían sustanciar a posteriori. Vamos, por ahí no espero nada.
Y esto dijo el Juzgado Central de lo Contencioso el 18 de septiembre:

“No se han acreditado en modo alguno cuáles serían los daños de carácter irreparable que se le irrogarían. En todo caso, se trataría de perjuicios de naturaleza económica y, consecuentemente, plenamente reparables dada la reconocida solvencia de la Administración General del Estado.
La ponderación de intereses no puede bascular en favor de los intereses particulares de un solo equipo en detrimento de los 22 participantes.”


Mmmmm... No sé, pero igual viene a ser parecido, eh?

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por Wasky » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 22:15

A mi lo que no me cuadra es que hablemos de probabilidades cuando se han vulnerado nuestros derechos de competir en igualdad de condiciones.

Entiendo que sí ha alguien se le condena de manera erronea, no se entra a valorar y ponderar "lo culpable" que podria parecer en su día a la hora de haberlo condenado.

Con todo esto yo ya me voy haciendo a la idea de que lo único que vamos a sacar de esta mierda es el quedar como un equipo lloron y antideportivo. Tebas y compañía se irán de rositas y estarán esperando nuestra vuelta.



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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por Aglaca » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 22:29

No, si no se habla, es que NinFa está mezclando churras con merinas.

Has puesto una sentencia sin contexto y en la que no queda claro lo que el juez está refutando y cuando se te comenta, pues que llevas veinte años escuchando sentencias. Bueno, pues te aplaudo por ello, pero sigues sin haber dejado claro lo que el juez está discutiendo porque ni tú lo sabes, pero como tienes tu teoría y esa sentencia sin contexto puede apoyarla si la interpretas de la manera que quieres, ¿para qué molestarse? Junta una sentencia sin contexto con una falacia ad verecundiam y te sale un brebaje argumental equivalente a absolutamente nada.

Y la otra sentencia me hace preguntarme si siquiera sabes interpretar lo que lees. ¿Parecido? El juzgado sentencia dos cosas en ese fragmento:

1- No se han acreditado daños irreparables porque serían de naturaleza económica que podrían compensarse a posteriori.
2- No puedes perjudicar a 22 equipos en beneficio de 1.

El debate anterior se refiere a si las mayores posibilidades de descenso que de permanencia influirían a la baja sobre las cantidades que potencialmente podríamos recibir. Se parecen tanto los argumentos como un elefante y un mosquito.

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por Wasky » Jueves 24 de Septiembre de 2020, 22:34

A eso me refiero, que no puede influir las probabilidad en una sentencia. A partir de cuánto se considera que era una probabilidad alta de habernos quedado en 2a? O simplemente si teníamos un 30% de probabilidades de mantenernos cobramos el 30% del dinero perdido....

A mi me parecería un esperpento una sentencia así. Pero ya estoy empezando a curarme de espanto.

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por NinFadaNinPrincesa » Viernes 25 de Septiembre de 2020, 1:40

Es que una cosa es que se considere probado un perjuicio y otra la indemnización económica que ello conlleva. Y de hecho es muy frecuente que la sentencia diga lo primero (algo meramente declarativo, al final), pero deje lo segundo para fase de ejecución (es decir, sin pronunciarse sobre ello en la propia sentencia). Vamos, que ya se tasará y se verá. Que no es cuestión de que la sentencia se base en la probabilidad, sino que una cosa es que te den la razón en tu pretensión y otra la pasta que te den por ello.

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Re: Deportivo y la Justicia

Mensaje por NinFadaNinPrincesa » Viernes 25 de Septiembre de 2020, 1:51

Aglaca escribió:
Jueves 24 de Septiembre de 2020, 22:29
No, si no se habla, es que NinFa está mezclando churras con merinas.

Has puesto una sentencia sin contexto y en la que no queda claro lo que el juez está refutando y cuando se te comenta, pues que llevas veinte años escuchando sentencias. Bueno, pues te aplaudo por ello, pero sigues sin haber dejado claro lo que el juez está discutiendo porque ni tú lo sabes, pero como tienes tu teoría y esa sentencia sin contexto puede apoyarla si la interpretas de la manera que quieres, ¿para qué molestarse? Junta una sentencia sin contexto con una falacia ad verecundiam y te sale un brebaje argumental equivalente a absolutamente nada.

Y la otra sentencia me hace preguntarme si siquiera sabes interpretar lo que lees. ¿Parecido? El juzgado sentencia dos cosas en ese fragmento:

1- No se han acreditado daños irreparables porque serían de naturaleza económica que podrían compensarse a posteriori.
2- No puedes perjudicar a 22 equipos en beneficio de 1.

El debate anterior se refiere a si las mayores posibilidades de descenso que de permanencia influirían a la baja sobre las cantidades que potencialmente podríamos recibir. Se parecen tanto los argumentos como un elefante y un mosquito.
Madre mía... En las sentencias (del TS) lo importante son los fundamentos jurídicos, que es lo que sienta jurisprudencia, no quién apela o lo que se discute materialmente. Eso es intrascendente.

Sobre lo segundo... Hombre, pensé que no haría falta que lo aclarara, pero venga... Claro que no tiene que ver una cosa con la otra, hombre. Era sólo un ejemplo, en plan... estaba claro lo que iban a decir. Al menos para mí. Acerté con eso, igual también con esto. Si ya se dijo que la justicia en España es bastante conservadora y todo está tasado.

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