Política

[Tristan]

A mi esos datos sacados de la chistera, a ojo 15% nosequé y 85% nosecuanto ya sabes que no me van. Por malo que sea el mundo hoy, hagamos algo, sácame una gráfica de la evolución del hambre en los últimos 200 años y dime a qué punto quieres retroceder.

[roped]

Esto es historia. Con la expansión de las técnicas capitalistas pasó que de manera mágica se multiplicaba la productividad, y con la misma unidad de trabajo/energía se multiplicaban exponencialmente los recursos de generación en generación. No es lo mismo trabajar con una azada que con un tractor, que además mueve industrias asociadas. Solo entonces se venció por primera vez el límite malthusiano. Si hubiera que hablar de un solo factor para nuestro desarrollo y bienestar respecto a nuestros antepasados (tan solo pensar qué cosas había cuando érais pequeños, y qué cosas hay ahora), la causa nunca es política, ni los políticos, ni la división de poderes, ni la voluntad general, ni los estados-nación. Lógicamente hay que dotarse de una organización política pactada, pero hasta ayer Liechtenstein era una monarquía semi-absoluta y Andorra un semi-obispado, y no parece que vivan mal.

Porque si fuera por "pensar la sociedad" desde arriba, en clave progreso y democracia, ¿cómo eran tan burros antes, hace 100.000 años, que ni sabían cultivar?, ¿cómo eran tan burros los políticos de Sumeria, Mesopotamia, Egipto, China, Grecia, Roma?

Non hai unha soa verdade en ese texto.

Non hai técnicas capitalistas, hai sistema capitalista que propicia un desenvolvemento da técnica, do mesmo xeito que o fixeron e fan outros sistemas, a URSS antes e agora China son sociedades non capitalistas que teñen un alto nivel técnico científico.

Non, non foi a mesma unidade de traballo- enerxía, a produtividade aumentou moitísimo porque empregamos moitisima máis enerxía que antes, todo ese adianto foi grazas a billóns de calorías de enerxía solar recibida o longo de millóns de anos e condensada en forma de carbón e loho petróleo, pero cando a enerxía fósil remate voltaremos o Malthusianismo, porque ese vello fillo de puta protonazi tiña razón.

URSS siguió (como pudo) la estela del capitalismo, copiaban tecnologías y hasta los precios de las economías capitalistas. China tuvo su salto adelante (no el de Mao, sino el de los ochenta) al abandonar el comunismo puro y duro y hacer lo propio. Entre tanto, sus dictaduras dejaron millones de muertos. Más les habría valido haber dejado a la gente a su suerte, sin gobierno, les habría ido mejor.

Claramente, si no hubiera habido capitalismo y hubiera surgido un gobierno comunista, habría desarrollado una economía neolítica, como tuvo Camboya en su día. El idealismo no da de comer. De hecho es lo que pasó, ... te crees que no ha habido innumerables sociedades comunistas antes del capitalismo? Infinitas. El compartir propiedad y trabajo, y el gobierno de una jefatura, eso es el estado natural de la tribu, intuitivamente e ingenuamente los humanos tendemos todos a un pensamiento colectivista.

Cuando hablo de técnicas capitalistas me refiero a esos procedimientos financieros anti-intuitivos que surgieron en pequeños lugares de Europa y que se expandieron lentamente: sobre todo el ahorro no acumulado, el ahorro reinvertido constantemente en mejorar el negocio, la autocontención moral, la libertad en la producción, todo ello acompañado de esad técnicas salidas de las ferias medievales, o de las ciudades-estado italianas, la letra de cambio, la banca, las bolsas, etc. Fíjate que solo entonces el pensamiento científico y matemático despegó exponencialmente, financiado y promocionado por los capitalistas. O acaso te crees que en Mesopotamia, en China, en Egipto, en Grecia o en Roma no había ciencia y matemática conpleja?

A URSS pasou dunha economía feudal a mandar un home o espacio en 50 anos, ninguén no mundo capitalista evolucionou técnica e cientificamente tanto.

Eu non dixen que China fose comunista, dixen que non é capitalista.

A tribu leva existindo centos de milenios, o capitalismo centos de anos e xa está esgotado e obsoleto, non é eficiente e non pode perdurar no tempo, de teimar nesa idea remataremos e.n Olduvai.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_Olduvai


O capitalismo xerouse por un cúmulo de feitos e casualidades, pero para min a determinante foi a Peste Negra nunha Inglaterra que contaba con moito carbón no subsolo. Outro día cóntocho.

[roped]

A mi esos datos sacados de la chistera, a ojo 15% nosequé y 85% nosecuanto ya sabes que no me van. Por malo que sea el mundo hoy, hagamos algo, sácame una gráfica de la evolución del hambre en los últimos 200 años y dime a qué punto quieres retroceder.

Antes de 2019 estabamos mellor.


La prevalencia de la inseguridad alimentaria moderada o grave a nivel mundial (indicador 2.1.2 de los ODS) se mantuvo sin variaciones por segundo año consecutivo después de aumentar bruscamente de 2019 a 2020. Alrededor del 29,6 % de la población mundial (2 400 millones de personas) padecía inseguridad alimentaria moderada o grave en 2022; entre ellas, unos 900 millones (11,3 % de la población mundial) sufrían inseguridad alimentaria grave.

https://www.fao.org/publications/home/f ... e-world/es


Temos un 10% de famélicos crónicos, e case un tercio da poboacion mundial non come como debería, nun mundo con excedentes alimentarios que darían para alimentar o dobre da poboación mundial, se hai fame é porque o sistema económico imperante impide que millóns de persoas accedan a alimentos que existen , que pasará cando a produción de alimentos diminúa?, e vai diminuír si ou si, cambio climático, falta de petróleo, falta de fertilizantes, terreos estragados pola contaminación... Que cres que pasará entón?.,

[Tristan]

Hay cosas que mejorar, pero tu propones darle la vuelta al calcetín.

Digo, en los últimos 200 años, ¿a qué punto quieres volver?

[Filotas]

Entonces, si lo entiendo bien, lo suyo es que en lugar de tener un 10% de hambre estructural, lo mejor es tenerla un 90% de hambre sistemática.

A mi ese argumento de peso me convence. Me subo a ese mundo ético de cabezas gachas, colas de racionamiento y microestados. Después de todo, así todos seremos iguales y éticamente puros.

[roped]

Hay cosas que mejorar, pero tu propones darle la vuelta al calcetín.

Digo, en los últimos 200 años, ¿a qué punto quieres volver?

A xustificación do capitalismo actual é que o capitalismo de fai 200 anos era aínda peor?, de verdade?.

A reduccion da fame dos últimos 40 anos foi posible grazas a China, esa medalla non vos corresponde os capitalistas.

O problema é que posiblemente xa pasamos o punto de inflexión no cal a situación melloraba por inercia, para pasar a un aumento da fame do mundo que terá moi difícil solución, desde logo seguindo co modelo capitalistas vai ser imposible.

[roped]

Entonces, si lo entiendo bien, lo suyo es que en lugar de tener un 10% de hambre estructural, lo mejor es tenerla un 90% de hambre sistemática.

A mi ese argumento de peso me convence. Me subo a ese mundo ético de cabezas gachas, colas de racionamiento y microestados. Después de todo, así todos seremos iguales y éticamente puros.

Non o entendes ben, o mellor é que ninguén padeza fame severa, aínda que iso signifique que ti non poidas comer jabuguito e teñas unha tarxeta de carbono que limite a túa capacidade de desprazamento, a túa liberdade a ir onde che pete porque podes pagalo.

[Tristan]

¿Y China redujo el hambre repartiendo cartillas de racionamiento, o qué medidas concretas aplicaron?

Recuerda que estamos hablando de tu modelo, no hables más de capitalismo. Dices que quieres salvar a los niños de Gaza y de otros parajes racionando la comida de todo el planeta. Me interesa saber en qué momento de la historia se aplicó, quizá con 200 años me he quedado corto, para analizar los datos de aquel momento. También me gustaría saber, ya que estamos, quienes se encargarían de planificar ese modelo, calcular cuánta comida necesita el planeta, coordinar la producción, transportarla, etc.

[Louie Louie]

A mi esos datos sacados de la chistera, a ojo 15% nosequé y 85% nosecuanto ya sabes que no me van. Por malo que sea el mundo hoy, hagamos algo, sácame una gráfica de la evolución del hambre en los últimos 200 años y dime a qué punto quieres retroceder.

Antes de 2019 estabamos mellor.


La prevalencia de la inseguridad alimentaria moderada o grave a nivel mundial (indicador 2.1.2 de los ODS) se mantuvo sin variaciones por segundo año consecutivo después de aumentar bruscamente de 2019 a 2020. Alrededor del 29,6 % de la población mundial (2 400 millones de personas) padecía inseguridad alimentaria moderada o grave en 2022; entre ellas, unos 900 millones (11,3 % de la población mundial) sufrían inseguridad alimentaria grave.

https://www.fao.org/publications/home/f ... e-world/es


Temos un 10% de famélicos crónicos, e case un tercio da poboacion mundial non come como debería, nun mundo con excedentes alimentarios que darían para alimentar o dobre da poboación mundial, se hai fame é porque o sistema económico imperante impide que millóns de persoas accedan a alimentos que existen , que pasará cando a produción de alimentos diminúa?, e vai diminuír si ou si, cambio climático, falta de petróleo, falta de fertilizantes, terreos estragados pola contaminación... Que cres que pasará entón?.,

Con esos datos tan cortoplacistas (por algo los pones) es como si en 2020 hubiese pasado algo chungo a nivel mundial, no me puedo ni imaginar qué pudo ser, el capitalismo supongo, que no existía en 2019.

Un 10% de la población pasa hambre y tu solución es cargarse el sistema económico que ha permitido aumentar y alimentar a una la población casi 3 veces más que en 1950 a uno mucho más ineficiente. Brillante.

https://www.un.org/es/global-issues/population

Esas sociedades oprimidas y expoliadas de las que el comunismo se quiere erigir en voz pero sin dejarles hablar en vez de menguar, proliferan. Y mientras los niños sin leche en Cuba.

[roped]

¿Y China redujo el hambre repartiendo cartillas de racionamiento, o qué medidas concretas aplicaron?

Recuerda que estamos hablando de tu modelo, no hables más de capitalismo. Dices que quieres salvar a los niños de Gaza y de otros parajes racionando la comida de todo el planeta. Me interesa saber en qué momento de la historia se aplicó, quizá con 200 años me he quedado corto, para analizar los datos de aquel momento. También me gustaría saber, ya que estamos, quienes se encargarían de planificar ese modelo, calcular cuánta comida necesita el planeta, coordinar la producción, transportarla, etc.

En China a terra repártese mediante esas cartillas de racionamento, non existen os grandes propietarios, de feito non existen ppropietarios privados da terra, a súa agricultura está planificada.

Xa que os chineses son os campións en eliminar fame do mundo, coido que deberíamos ver como fixeron desde a humildade.

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[corsomoro]

Hay niños sin leche en españa, y hay niños que para su leche tienen que hacer cola sus padres.

Os cuesta separar el avance tecnico del capitalismo, pero hay avance tecnico sin capitalismo. La reducción del hambre no se debe al capitalismo, se debe a la ciencia. El capitalismo es el causante de que el avance tecnico que podria alimentar a todo el mundo no lo haga porque ante eso priman los beneficios.

[Tristan]

No hace falta rascar mucho, los chinos venían de una hambruna descomunal por aplicación del modelo comunista y a partir de 1978 comenzaron a alejarse del modelo. A más comunismo más hambre, a menos comunismo menos hambre.

Tu propuesta, que estas intentando evitar detallar no sé muy bien por qué , creo que es de más comunismo.

En tu modelo de racionar comida, ¿quién planifica, quién produce, quién transporta y quién reparte? A ver si en esta respondes.

Hay niños sin leche en españa, y hay niños que para su leche tienen que hacer cola sus padres.

Os cuesta separar el avance tecnico del capitalismo, pero hay avance tecnico sin capitalismo. La reducción del hambre no se debe al capitalismo, se debe a la ciencia. El capitalismo es el causante de que el avance tecnico que podria alimentar a todo el mundo no lo haga porque ante eso priman los beneficios.

Todos estamos en contra de lo malo y a favor de lo bueno. Niños que no tienen leche siempre han habido, solo que ahora hay menos. Algunos queréis volver a modelos peores al actual.

El capitalismo es algo más, y responde a una serie de cuestiones difíciles de planificar. Tan difíciles que cuando los opuestos se han sentado a calcular produciones, repartos, precios y demás han acabado matando de hambre a millones.

[Edinho]

Hay niños sin leche en españa, y hay niños que para su leche tienen que hacer cola sus padres.

Os cuesta separar el avance tecnico del capitalismo, pero hay avance tecnico sin capitalismo. La reducción del hambre no se debe al capitalismo, se debe a la ciencia. El capitalismo es el causante de que el avance tecnico que podria alimentar a todo el mundo no lo haga porque ante eso priman los beneficios.

En el comunismo eso mismo también pasó solo que en mayor cantidad.

[Xutter]

E logo, digo eu, non pode haber un término medio, onde mercado e estado, vaian da man. Deixar todo en mans do mercado (enerxía, sanidade, educación…) ou que todo esté tan controlado polo estado, que remates dependendo del para todo, non fan moi esperanzador o futuro.
Leo con interés a uns e outros, sen ter moita idea de nada, e as veces cústame creer que estedes en vértices tan opostos. Creo que se a xente utilizara o sentido común en vez de o interés propio iríanos millor.

[Tristan]

No @Xutter, aquí somos varios con posturas moderadas, en esta página del hilo tienes a 3 que aceptamos el modelo de democracia liberal que combina capitalismo con presencia del estado (probablemente podamos discutir cuánta).

El problema es que en el costado opuesto tenemos a gente con ideas que han matado históricamente a millones de personas. No hay término medio con esa gente, hay que enfrentar esas ideas sin medias tintas.