Política

[roped]

El término capitalismo de estado tiene varias acepciones. Según la definición de Bakunin (a ver si lo digo bien) en el cual los medios de producción son privados, pero los Estados intervienen en elementos claves como pueden ser el crédito, la inversión o la actividad comercial.

Me refiero a esta denominación. Para otros autores post marxistas, el capitalismo de estado es algo así como que el estado tiene una o varias corporaciones y reinvierte la plusvalía. Eso en su extremos entraría para mí más bien en las democracias populistas latinoamericanas.

Casi todos los países que se me vienen a la cabeza tienen cierto grado de capitalismo de estado, que no es necesariamente malo, pero este es uno de los males de la izquierda. Los movimientos de izquierda parten de la base de considerar a las sociedades de forma estadística y no como suma de invididualidades y es lo que me ha ido alejando poco a poco desde tesis más puristas de la izquierda hasta ser denominado hoy como liberal por los grandes clasificadores. Aquí es lo mismo, cada país funciona de una forma diferente, y aunque China es una democracia popular, tiene elementos donde el capitalismo más salvaje ruge, por eso prefiero a nivel personal la distinción entre totalitarismos y países garantes de las libertades individuales que es donde me sitúo.

Pues bien, arriesgándome al clasificar países por su modelo, considero que los países que para mí son un modelo de servicios públicos, inversión privada y libertades individuales son los países del arco norte de la unión europea, Australia y Nueva Zelanda y para mí debería ser el modelo a seguir por España.

Yo sostengo (si queréis de esto hablamos otro día) que España tiene un modelo económico muy parecido al francés pero a lo cutre, con grandes campeones nacionales muy protegidos por el gobierno (ahora se habla mucho de telefonica, Talgo, etc…) y un tejido productivo basado en pymes y autónomos que sostienen vía impuestos (muy bestias) toda la estructura social necesaria. Aquí lo llamamos con mucho acierto “capitalismo de amiguetes”, porque al final lo es. Grupos de poder en torno a las grandes corporaciones que intervienen activamente en la política. Los ejemplos se os vienen solos a la cabeza seguro.

Nunhas poucas horas pasaches de catalogar o capitalismo de Estado, de algúns países, como inmoral, a asumir que ese capitalismo de Estado é omnipresente, e segundo os casos, isto non é necesariamente malo, nunha semana estás en modo Lenin:

“El capitalismo de Estado sería un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible”.

https://www.marxists.org/espanol/lenin/ ... bre/13.htm





Cal é o mal da esquerda?, non me quedou claro. Como se pode facer un análise honrado, sen a contaminación de sentimentalismo que tende inexorablemente ao populismo, se non é en base as frías mates?, será quizais que os liberais non sodes quen de rebater unha análise científica?.


Eu non definiría a China como unha democracia popular, si teñen partidos e eleccións, pero quen curta o bacallau é o PCCh, é un Estado totalitario, pero iso non fai máis democrático a occidente, que tamén o é, pero de diferente xeito, nos temos unha ditadura de mercado.

En occidente gozamos dun maior grao de liberdade individual e de dereitos que en China, pero isto débese soamente a que os comunistas gañaron a IIGM, non so na URSS, as esquerdas de occidente foron quen gañaron os nazis, os capitalistas e liberais pola contra financiáronos ata que se deron conta do erro, o sistema de liberdades e dereitos occidental é un logro da esquerda, da esquerda de verdade, non dos liberais e dereitas conservadoras, estes tiveron todo o século XIX e primeira metade do XX para artellar un sistema de liberdades e pola conta que lle tiña non o fixeron, so a IIGM ante o perigo real de ser aniquilados polo troll que engordaron, fixo dobregarse as dereitas e asumir os principios propios da esquerda, principios que agora vos apropiades sen o menor rubor.

Pero sobre todo temos dereitos e liberdade porque podemos pagalos, grazas a que acaparamos a maior parte da riqueza do mundo, se o noso PIB per capita fose semellante o de China teríamos bastantes menos deses dereitos e liberdades. De feito xa está acontecendo, o proceso de empobrecemento de occidente vai acompañado en paralelo dun recorte de liberdades individuais. España é un bo exemplo, trala crise do 2008, crise capitalista por antonomasia, o empeoramento das condicións de vida, e as conseguintes protestas e a aparición de partidos alternativas, as elites capitalistas, mediante o Estado, lexislou o seu favor e grazas a iso temos unha fermosa Lei Mordaza que o super progre de Pedro Sánchez, e o seu coro soviético cantante da Internacional, manteñen de xeito vergoñento, o de vergoñendo dígoo sobre todo polos seus votantes, eses que se cren de esquerdas.


Pero isto non é o peor das democracia burguesas, sarna con gusto non pica, o peor é que gran parte da riqueza necesaria para soster todo este chiringuito presuntamente liberal, é roubada logo de masacrar a nacións enteiras, ningún dos estados que che gusta sería factible sen un control represivo da produción e comercialización da enerxías fósiles, sen petrodolar tinguido de vermello sangue o sistema de liberdades do primeiro mundo vaise o carallo, sen aniquilar millóns de persoas en Irak, Afganistán, Sudán, Libia , Siria, e agora Palestina para empuxar a Irán o conflito, nos non poderíamos vivir como vivimos, esa é a crúa realidade.


Resumindo, China é unha merda, somete o seu pobo a un réxime ditatorial, occidente é unha merda aínda máis grande, vive poriba das súas posibilidades e perpetra un xenocidio sistemático para acadalo.



Ah esquecíame, estaría encantado de que me dixeras como se supera o capitalismo de amiguetes desde o liberalismo. Para min o capitalismo de amiguetes é a evolución lóxica de toda democracia burguesa que se rexa por principios liberais, a tendencia natural do capitalismo é medrar e concentrarse en poucas mans, o capitalismo tende inexorablemente o monopolio, se intervés ademais de ser bastante menos liberal, o que fas é repartir o pastel entre uns poucos comensais máis, pero seguirán sendo unha ínfima minoría privilexiada, crearas oligopolios, que inexorablemente serán amiguetes dos representantes públicos responsables do reparto, máis ben serán os seus xefes que recompensarán , ou non , o bo facer dos políticos, como evitar iso?, eu creo que non se pode, existe algún estado capitalista liberal sen campións nacionais?, existe algún sitio onde deixaran caer as súas empresas incompetentes no 2008?.

[roped]

Poner a Noruega de ejemplo es un poco curioso, no tanto por depender de su petróleo, que también, si no por el fondo soberano... hablamos de un país que invierte en bolsa y demás activos financieros como si se tratase de un banco privado.

Un país de 4 millones de habitantes. Igual fijarse en excepciones con contextos muy concretos como el caso Noruego o Suizo no es lo más adecuado en comparación a España, que tiene un contexto muy distinto al de esos países.

Efectivamente, non hai capitalismo de Estado como o noruegués, polo menos en occidente.

O seu petróleo é publico, as ganancias que acadan ca súa explotación investise no mercado privado, e os dividendos destas inversións reverten no sostemento dos servizos públicos da sociedade norueguesa.

Mentres teñan petróleo e non quebren as bolsas vailles ir ben, actuaron con moita intelixencia, pero a longo prazo non sei eu como lles irá, coido que volverán ser uns vikingos salvaxes, teñen un territorio cunhas condicións naturais moi malas, fai apenas un século era un dos países máis pobres de Europa, cando deixen de ter a enorme vantaxe competitiva que lles da o petróleo, probablemente empobreceranse paseniñamente, historicamente os pobos xermánicos cando son pobres dan o pau ou mesmo conquistan países enteiros.

[jorecho]

Sin acritud pero hay que ser iluso para creer que se iba a marchar. Alguien recuerda a un político dejando su cargo sin estar obligado a ello?

Rivera?
Rubalcaba?

ZP?

Todos fuera empujados por sus partidos, no por decisión propia.

[Blankito]

Escuchada la rueda de prensa de la no dimisión de perro.
Por la forma de hablar, parece que se van a venir cambios democráticos para los representantes de lo bueno.
Como dijo Alsina, habrá que prepararse para la guerra.
Estaras contento @roped , creo que te leí que estabas a favor del control judicial y de medios de comunicación. Bueno, si son de tu palo, si no... Sería control fascista, no?

[roped]

Eu non escribín iso.

[Edinho]

Eu non escribín iso.

Si que lo has dicho. Ya que tu sistema ideal esta más cerca del comunismo, en el cual el Estado lo controla todo (medios de producción, reparto de bienes,....). Y esto claro esta siempre que gente afin a ti, este en el poder.

[roped]

Non me lembro de tal cousa, podes mostrarme a cita textual?.

[Edinho]

Non me lembro de tal cousa, podes mostrarme a cita textual?.

Vou tentar contestar a todos, pero é moito choio, fareino de xeito breve, e en moitos casos a resposta será para varios, síntoo.

No hace falta rascar mucho, los chinos venían de una hambruna descomunal por aplicación del modelo comunista y a partir de 1978 comenzaron a alejarse del modelo. A más comunismo más hambre, a menos comunismo menos hambre.

Tu propuesta, que estas intentando evitar detallar no sé muy bien por qué , creo que es de más comunismo.

En tu modelo de racionar comida, ¿quién planifica, quién produce, quién transporta y quién reparte? A ver si en esta respondes.

O maoismo cagouna co salto adiante, pero a rectificación seguiu sendo unha solución socialista e planificada antagónica o capitalismo, a propiedade da terra segue sendo do Estado, solución que deu de comer a moita xentiña, a diferencia da India que partindo dun nivel económico similar nos anos 50 e seguindo os patróns capitalistas a día de hoxe segue tendo 200 millóns de persoas que pasan fame.

A miña proposta ten coincidencias co comunismo, pero dista del nunha cuestión principal, eu non son productivista, os comunistas si o son, a miña proposta ten unha punto de partida moi sinxelo pero revolucionario, debemos facer entender que o crecemento económico, chegado un certo nivel, é incompatible ca vida, non é sostible e condúcenos o desastre, é unha idea de difícil arraigo entre a poboación que leva 200 anos escoitando e experimentando que o crecemento é bo para todos, pero compre facerlle entender que o crecemento a día de hoxe no primeiro mundo so beneficia a uns poucos e fódelle a vida a todos.

O meu modelo non é racionar comida, é racionalo todo porque hai pouco de todo e somos moitos, e iso debe facerse de xeito xusto e ordenado, é dicir planificado, un bo xeito sería mediante a implantación dunha tarxeta de carbono global.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tarjeta_carbono

Outro xeito de racionar recursos sería aplicando impostos as transaccións finanancieiras do estilo da taxa Tobin.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_Tobin

No tocante a relación comida- planificación pública que tanto che preocupa, déixame dicirte que ti vives nun cociedade onde o sector agrícola está claramente intervido polo Estado, a PAC é unha intervención pública, intervención feita polos técnicos e políticos en favor dos intereses dos grandes capitalistas do agro, pero intervención.

Eu trataría de facer algo semellante , pero onde os beneficiados sexan os traballadores, non os donos do capital, no fondo é moi sinxelo e doado de entender.

A mi esos datos sacados de la chistera, a ojo 15% nosequé y 85% nosecuanto ya sabes que no me van. Por malo que sea el mundo hoy, hagamos algo, sácame una gráfica de la evolución del hambre en los últimos 200 años y dime a qué punto quieres retroceder.

Antes de 2019 estabamos mellor.


La prevalencia de la inseguridad alimentaria moderada o grave a nivel mundial (indicador 2.1.2 de los ODS) se mantuvo sin variaciones por segundo año consecutivo después de aumentar bruscamente de 2019 a 2020. Alrededor del 29,6 % de la población mundial (2 400 millones de personas) padecía inseguridad alimentaria moderada o grave en 2022; entre ellas, unos 900 millones (11,3 % de la población mundial) sufrían inseguridad alimentaria grave.

https://www.fao.org/publications/home/f ... e-world/es


Temos un 10% de famélicos crónicos, e case un tercio da poboacion mundial non come como debería, nun mundo con excedentes alimentarios que darían para alimentar o dobre da poboación mundial, se hai fame é porque o sistema económico imperante impide que millóns de persoas accedan a alimentos que existen , que pasará cando a produción de alimentos diminúa?, e vai diminuír si ou si, cambio climático, falta de petróleo, falta de fertilizantes, terreos estragados pola contaminación... Que cres que pasará entón?.,

Con esos datos tan cortoplacistas (por algo los pones) es como si en 2020 hubiese pasado algo chungo a nivel mundial, no me puedo ni imaginar qué pudo ser, el capitalismo supongo, que no existía en 2019.

Un 10% de la población pasa hambre y tu solución es cargarse el sistema económico que ha permitido aumentar y alimentar a una la población casi 3 veces más que en 1950 a uno mucho más ineficiente. Brillante.

https://www.un.org/es/global-issues/population

Esas sociedades oprimidas y expoliadas de las que el comunismo se quiere erigir en voz pero sin dejarles hablar en vez de menguar, proliferan. Y mientras los niños sin leche en Cuba.

Non empregas ben os termos, non son datos curtaplacistas, son datos recentes.

A fame non empezou ca pandemia, ca pandemia agudizouse unha fame que xa viña medrando desde o 2017.



No 2007 tamén se incrementou a fame debido o crack financeiro especulativo, consubstancial o modelo capitalista.

Ese 10% pasa fame severa, é dicir palman de fame ou están moi fodidos, a xente que pasa fame sen chegar a perigar a súa vida é 1/ 3 da poboación mundial, ese é o logro do capitalismo. Bastante modesto o meu entender, sobre todo tendo en conta que se produce comida suficiente para rematar ca fame.

Eu non discuto que o capitalismo aumentase a produtividade do campo, aínda que estas un chisco confundido, o 80% dos alimentos do planeta son producidos pola agricultura familiar, non a agricultura industrial asociada o capital. Ou iso di a Fao, aínda que ti es máis de facer caso a ONGs que din que os nenos cubanos non teñen leite...

https://www.diariodesevilla.es/agr_anda ... 14513.html


Deixando de lado a avaliación dos presuntos logros do capital na xestión do agro, o caso é que a inmensa maioría dos científicos entenden que agricultura industrial é insostible no tempo, por motivos ambientais e de recursos, nunhas décadas non se van poder plantar tomates no mar de plástico de Almería, non hai auga, e a enerxía fósil que move as maquinas de produción e distribución porase a prezos inasumibles, entón que facemos?, cal é plan?, a non, que a xente guai non planifica, so vive o momento!!!

No estamos en la misma postura, yo soy socioliberal, quiero capitalismo con presencia del estado en lo fundamental. Lo mío se consigue promulgando cuatro leyes, lo tuyo dandole la vuelta a todo el sistema y cepillandote por el camino a varios millones.

Ti queres un Estado para ter policia e exercito pagados a escote por todo cristo, para reprimir a xente coma min, máis ben.

Personalmente me gusta como funcionan Alemania, Irlanda, la República Checa y los países escandinavos.

Me parece inmoral el capitalismo de estado de Francia, suiza, el Benelux, España e Italia.

Con todo, todos estos países son mejorables. Te toca corsomoro.

Edito: me he centrado en países europeos, si nos salimos de Europa, pondría también Nueva Zelanda, y Australia en el primer bloque.

Non entendo en base a que separas eses Estados cando en esencia son o mesmo.

O capitalismo de Estado é un termo bastante difuso, eu chamaríalle capitalismo de Estado a China pola omnipresente presenza pública en empresas que compiten no mercado, pero fiando máis fino poderíasmolle chamar capitalismo de estado a todo.

Explícome, non existe nin un so mercado exento de intervención pública, non existe capitalismo sen Estado, de feito o Estado é un invento esencialmente capitalista, e a proba podemos atopala na crise financeira do 2007, esa tan capitalista que creou por arte de maxia centos de millóns de famélicos como podes ver na gráfica de aí arriba. Todos os Estados da túa lista, absolutamente todos, rescataron con fondos públicos a grandes empresas que se consideran "demasiado grandes para caer" , o que é unha adulteración da vosa doutrina, facedes trampas sen rubor e pagamos todos as consecuencias, mitigades o risco que todo capitalista corre, socavando as leis do mercado, onde debería triunfar o que mellor o fai, o que máis barato vende, o máis meritocrático, a ditadura de mercado o que fixo foi salvarse así mesma ca nosa pasta unha burla, da que os liberais de verdade deberían sentir vergoña e noxo, o problema é que os liberais de verdade non existen, son máis raros aínda que os comunistas de verdade, a xente non lee, a xente ve vídeos nas redes sociais, así nos vai.

Reo, estas reduciendo el problema a una confrontación de modelos, cuando el daño que asignas al capitalismo tiene más que ver con la geopolítica que con los modelos de estado.

Yo entiendo y defiendo la posición de Tristán. La existencia de libertades individuales, complica muchísimo que un régimen de democracia liberal atente contra sus propios ciudadanos hasta el punto de matarlos. Esas cosas se ven en regímenes totalitarios y Estados fallidos.

El problema de los países comunistas no es que sean comunistas, es que para ser comunistas tienen que ser totalitarios.

Luego están los juegos geopolíticos de los que ninguna nación con intereses globales está exenta, llámense potencias coloniales europeas en el siglo xix (donde a menudo se nos olvida incluir a la Rusia zarista), URSS, China o Estados Unidos.

Falando de ler, recoméndoche que leas O imperialismo, fase superior do capitalismo de Lenin , ten máis de 100 anos pero está plenamente vixente.

Segundo o exposto por Lenin, que é dificilmente rebatible, pero anímoche a que o tentes, a xeopolítica de corte colonial, ou imperial, é un elemento seminal do capitalismo, non pode existir concentración de capital sen expansión territorial para acaparar mercados e recursos.

A alta concentración de capital arredor do sector financeiro fai que este sexa imprescindible para o sector productivo, tanto é así que os conseelos directivos dos bancos convértense en centros decisivos e decisorios para a economía dun país, e polo tanto da política dun país, os oligarcas mandan máis que os parlamentos.


Os prestamos dos bancos do primeiro mundo a periferia facilita a penetración das demais empresas do primeiro mundo en eses mercados, e o conseguinte espolio das empresas a cidadanía do segundo e terceiro mundo, pasa en GZ como colonia que é, so hai que ver a pola de embalase e eólicos que hai aquí, en Madri pola contra teñen as sedes das eléctricas, se pasa aquí que pasará en outras latitudes...

O reparto territorial do mundo entre capitalistas occidentais choca de fronte ca resistencia das poboacións locais, e tamén contra outros capitalistas non occidentais, este enfrontamento remata en moitas ocasións en guerra, véxase Ucraína.

A guerra é consubstancial o capitalismo, todo desenvolvemento capitalista exitoso desemboca obrigatoriamente na guerra, salvo que sexas Suíza claro, que non deixa de ser como a igrexa nos Inmortais, un lugar de refuxo de capitalistas onde está prohibido curtarse a cabeza.


Citas a China, cantos países bombardeou China nos últimos 70 anos?, cantos foron bombardeados polas democracias liberais capitalistas?.

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

¿Cuales son las hambrunas capitalistas, y a quiénes responsabilizamos de ellas?

Si hay una hambruna en un país comunista, ¿a quien culpabilizar sino al organismo planificador (comunista)?

¿Han habido países comunistas sin hambruna? ¿Y capitalistas? Casualidad, ¿eh?

Podemos debatir de cualquier cosa, faltaría mas, pero hombre, es evidente.

@corsomoro me valen los que ha puesto @Filotas, aunque alguna reformilla extra aplicaría.

Cuéntanos los tuyos.

Todas as que hai no mundo na actualidade, ou acaso vivimos nun mundo socialista?.

Houbo e hai países capitalistas autosuficientes?, hai países capitalistas que pagan un prezo xusto polos recursos que consume sen aproveitarse da súa posición de forza?, hai algún país capitalista que non produce miseria a terceiros?.

O capitalismo é isto, unha loita entre brancos ricos que provocan a morte de millóns de pobres doutra cor.

https://www.sapientia.org.mx/el-genocidio-de-bengala/

El sistema tb influye Reo. Si tu estado no admite disidencia, si no hay posibilidad de crítica, al final una decisión, sea buena o mala no puede filtrarse, simplemente se lleva a cabo.

As democracias liberais admiten disidencia?, cando sucedeu iso?, cando se creou Gladio?, cando se inventou o lawfare?, cando se silencian as manis propalestina?, cando se lle chama teroristas os independentistas?.

As democracias liberais son totalitarias, vivimos nunha ditadura de mercado, ten por seguro que no caso de que unha forza anticapitalista gañase unhas eleccións en occidente este Estado sería ameazado con ser estrangulado financeiramente, como se fixo con Grecia, e se teima no seu anticapitalismo ese governo sufriría un golpe de Estado, e se isto tampouco funciona sería invandido militarmente.

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

Hay cosas que son debatibles y cosas sobre las que existe un consenso casi generalizado. También hay peña que piensa que la tierra es plana.

https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_china

Louie, con ese enlace a wikipedia lo unico que se demuestra es que el punto podría ser perfectamente cierto. Si te vas al apartado "causas de la hambruna" verás que redactan ahí una buena cantidad de malas decisiones provocadas a raíz de "el gran salto adelante" que desencadenan en la hambruna. Desde el hecho de mandar a los agrícolas a minar desatendiendo los campos agrícolas, hasta la purga de gorriones debido a que se alimentan del grano y que provocó una plaga insectoide que afecto sobre los campos. Todas las causas de esa hambruna relatadas en el mismo enalce que me aportas indican que son negligencias y malas decisiones en su inmensa mayoría, vamos, que los culpables son quienes deciden mal que hacer, no del sistema en si. Vuelvo a incidir, por si acaso, que yo soy capitalista.

Esto es lo mismo que decir que la culpa de que haya guerras es de los estados, cuando a los ejércitos de los estados los proveen Glock, Heckler and Koch, Northrop Grumman, BAE Systems plc y demás grandes corporaciones megamillonarias que ganan lo que ganan del negocio de las guerras. Esas grandes megacorporaciones PRIVADAS deben de estar fuera del capitalismo que menciona @Tristan y que no causa muertes...

Pero es que esas malas decisiones no se producen en un estado capitalista porque no hay quien las tome. Es como la supuesta anécdota del dirigente comunista en Londres que pregunta quien se ocupa de traer toda la cantidad de pan que se consume en la ciudad

De las corporacione militares, pues yo opino que:
"Debemos protegernos de la adquisición de influencia injustificada, deseada o no, por parte del complejo militar-industrial. El potencial de un desastroso incremento de poder fuera de lugar existe y persistirá. No debemos dejar que el peso de esta combinación ponga en peligro nuestras libertades o procesos democráticos. No debemos tomar nada por sentado. Sólo una ciudadanía alerta y bien informada puede compeler la combinación adecuada de la gigantesca maquinaria de defensa industrial y militar con nuestros métodos y objetivos pacíficos, de modo tal que seguridad y libertad puedan prosperar juntas”.

Estoy seguro de que tú también. ¿Sabes quien dijo eso? Desde luego no fue ningún comunista parapetado en su ejército para oprimir las libertades de su pueblo y las de los países satélite.

https://www.infobae.com/historias/2024/ ... e-borrada/

Xa llo comentei a Tristán, a política agrícola da UE está altamente intervida, o que dis é sinxelamente mentira.

Por outra parte deixar o mercado actuar, que a xente especule no mercado de futuros de Chicago non me parece a mellor idea do mundo, sobre todo vendo o que se nos ven enriba.

Eisenhower recórdame os choros de Pedro Sánchez, foi o puto presidente durante 98 anos, en vez desa declaración puido facer algo para evitalo, por exemplo non potenciar o choque a URSS dando miles de millóns de dolares o complexo industrial militar de USA.

Ahi tienes.

[Tristan]

Me ha resultado gracioso eso de "a cuántos países bombardeó China en los últimos 70 años?", no lo había leído.

Los chinos estaban ocupados matando a sus propios ciudadanos, y luego cayó el muro y todo se complicó. Vaya ejemplo.

[valeron4ever]

Me ha resultado gracioso eso de "a cuántos países bombardeó China en los últimos 70 años?", no lo había leído.

Los chinos estaban ocupados matando a sus propios ciudadanos, y luego cayó el muro y todo se complicó. Vaya ejemplo.

Pues reducelo a los ultimos 40. Sigue siendo un período suficientemente amplio

[roped]

Spoiler:

Non me lembro de tal cousa, podes mostrarme a cita textual?.

Vou tentar contestar a todos, pero é moito choio, fareino de xeito breve, e en moitos casos a resposta será para varios, síntoo.

No hace falta rascar mucho, los chinos venían de una hambruna descomunal por aplicación del modelo comunista y a partir de 1978 comenzaron a alejarse del modelo. A más comunismo más hambre, a menos comunismo menos hambre.

Tu propuesta, que estas intentando evitar detallar no sé muy bien por qué , creo que es de más comunismo.

En tu modelo de racionar comida, ¿quién planifica, quién produce, quién transporta y quién reparte? A ver si en esta respondes.

O maoismo cagouna co salto adiante, pero a rectificación seguiu sendo unha solución socialista e planificada antagónica o capitalismo, a propiedade da terra segue sendo do Estado, solución que deu de comer a moita xentiña, a diferencia da India que partindo dun nivel económico similar nos anos 50 e seguindo os patróns capitalistas a día de hoxe segue tendo 200 millóns de persoas que pasan fame.

A miña proposta ten coincidencias co comunismo, pero dista del nunha cuestión principal, eu non son productivista, os comunistas si o son, a miña proposta ten unha punto de partida moi sinxelo pero revolucionario, debemos facer entender que o crecemento económico, chegado un certo nivel, é incompatible ca vida, non é sostible e condúcenos o desastre, é unha idea de difícil arraigo entre a poboación que leva 200 anos escoitando e experimentando que o crecemento é bo para todos, pero compre facerlle entender que o crecemento a día de hoxe no primeiro mundo so beneficia a uns poucos e fódelle a vida a todos.

O meu modelo non é racionar comida, é racionalo todo porque hai pouco de todo e somos moitos, e iso debe facerse de xeito xusto e ordenado, é dicir planificado, un bo xeito sería mediante a implantación dunha tarxeta de carbono global.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tarjeta_carbono

Outro xeito de racionar recursos sería aplicando impostos as transaccións finanancieiras do estilo da taxa Tobin.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_Tobin

No tocante a relación comida- planificación pública que tanto che preocupa, déixame dicirte que ti vives nun cociedade onde o sector agrícola está claramente intervido polo Estado, a PAC é unha intervención pública, intervención feita polos técnicos e políticos en favor dos intereses dos grandes capitalistas do agro, pero intervención.

Eu trataría de facer algo semellante , pero onde os beneficiados sexan os traballadores, non os donos do capital, no fondo é moi sinxelo e doado de entender.

A mi esos datos sacados de la chistera, a ojo 15% nosequé y 85% nosecuanto ya sabes que no me van. Por malo que sea el mundo hoy, hagamos algo, sácame una gráfica de la evolución del hambre en los últimos 200 años y dime a qué punto quieres retroceder.

Antes de 2019 estabamos mellor.


La prevalencia de la inseguridad alimentaria moderada o grave a nivel mundial (indicador 2.1.2 de los ODS) se mantuvo sin variaciones por segundo año consecutivo después de aumentar bruscamente de 2019 a 2020. Alrededor del 29,6 % de la población mundial (2 400 millones de personas) padecía inseguridad alimentaria moderada o grave en 2022; entre ellas, unos 900 millones (11,3 % de la población mundial) sufrían inseguridad alimentaria grave.

https://www.fao.org/publications/home/f ... e-world/es


Temos un 10% de famélicos crónicos, e case un tercio da poboacion mundial non come como debería, nun mundo con excedentes alimentarios que darían para alimentar o dobre da poboación mundial, se hai fame é porque o sistema económico imperante impide que millóns de persoas accedan a alimentos que existen , que pasará cando a produción de alimentos diminúa?, e vai diminuír si ou si, cambio climático, falta de petróleo, falta de fertilizantes, terreos estragados pola contaminación... Que cres que pasará entón?.,

Con esos datos tan cortoplacistas (por algo los pones) es como si en 2020 hubiese pasado algo chungo a nivel mundial, no me puedo ni imaginar qué pudo ser, el capitalismo supongo, que no existía en 2019.

Un 10% de la población pasa hambre y tu solución es cargarse el sistema económico que ha permitido aumentar y alimentar a una la población casi 3 veces más que en 1950 a uno mucho más ineficiente. Brillante.

https://www.un.org/es/global-issues/population

Esas sociedades oprimidas y expoliadas de las que el comunismo se quiere erigir en voz pero sin dejarles hablar en vez de menguar, proliferan. Y mientras los niños sin leche en Cuba.

Non empregas ben os termos, non son datos curtaplacistas, son datos recentes.

A fame non empezou ca pandemia, ca pandemia agudizouse unha fame que xa viña medrando desde o 2017.



No 2007 tamén se incrementou a fame debido o crack financeiro especulativo, consubstancial o modelo capitalista.

Ese 10% pasa fame severa, é dicir palman de fame ou están moi fodidos, a xente que pasa fame sen chegar a perigar a súa vida é 1/ 3 da poboación mundial, ese é o logro do capitalismo. Bastante modesto o meu entender, sobre todo tendo en conta que se produce comida suficiente para rematar ca fame.

Eu non discuto que o capitalismo aumentase a produtividade do campo, aínda que estas un chisco confundido, o 80% dos alimentos do planeta son producidos pola agricultura familiar, non a agricultura industrial asociada o capital. Ou iso di a Fao, aínda que ti es máis de facer caso a ONGs que din que os nenos cubanos non teñen leite...

https://www.diariodesevilla.es/agr_anda ... 14513.html


Deixando de lado a avaliación dos presuntos logros do capital na xestión do agro, o caso é que a inmensa maioría dos científicos entenden que agricultura industrial é insostible no tempo, por motivos ambientais e de recursos, nunhas décadas non se van poder plantar tomates no mar de plástico de Almería, non hai auga, e a enerxía fósil que move as maquinas de produción e distribución porase a prezos inasumibles, entón que facemos?, cal é plan?, a non, que a xente guai non planifica, so vive o momento!!!

No estamos en la misma postura, yo soy socioliberal, quiero capitalismo con presencia del estado en lo fundamental. Lo mío se consigue promulgando cuatro leyes, lo tuyo dandole la vuelta a todo el sistema y cepillandote por el camino a varios millones.

Ti queres un Estado para ter policia e exercito pagados a escote por todo cristo, para reprimir a xente coma min, máis ben.

Personalmente me gusta como funcionan Alemania, Irlanda, la República Checa y los países escandinavos.

Me parece inmoral el capitalismo de estado de Francia, suiza, el Benelux, España e Italia.

Con todo, todos estos países son mejorables. Te toca corsomoro.

Edito: me he centrado en países europeos, si nos salimos de Europa, pondría también Nueva Zelanda, y Australia en el primer bloque.

Non entendo en base a que separas eses Estados cando en esencia son o mesmo.

O capitalismo de Estado é un termo bastante difuso, eu chamaríalle capitalismo de Estado a China pola omnipresente presenza pública en empresas que compiten no mercado, pero fiando máis fino poderíasmolle chamar capitalismo de estado a todo.

Explícome, non existe nin un so mercado exento de intervención pública, non existe capitalismo sen Estado, de feito o Estado é un invento esencialmente capitalista, e a proba podemos atopala na crise financeira do 2007, esa tan capitalista que creou por arte de maxia centos de millóns de famélicos como podes ver na gráfica de aí arriba. Todos os Estados da túa lista, absolutamente todos, rescataron con fondos públicos a grandes empresas que se consideran "demasiado grandes para caer" , o que é unha adulteración da vosa doutrina, facedes trampas sen rubor e pagamos todos as consecuencias, mitigades o risco que todo capitalista corre, socavando as leis do mercado, onde debería triunfar o que mellor o fai, o que máis barato vende, o máis meritocrático, a ditadura de mercado o que fixo foi salvarse así mesma ca nosa pasta unha burla, da que os liberais de verdade deberían sentir vergoña e noxo, o problema é que os liberais de verdade non existen, son máis raros aínda que os comunistas de verdade, a xente non lee, a xente ve vídeos nas redes sociais, así nos vai.

Reo, estas reduciendo el problema a una confrontación de modelos, cuando el daño que asignas al capitalismo tiene más que ver con la geopolítica que con los modelos de estado.

Yo entiendo y defiendo la posición de Tristán. La existencia de libertades individuales, complica muchísimo que un régimen de democracia liberal atente contra sus propios ciudadanos hasta el punto de matarlos. Esas cosas se ven en regímenes totalitarios y Estados fallidos.

El problema de los países comunistas no es que sean comunistas, es que para ser comunistas tienen que ser totalitarios.

Luego están los juegos geopolíticos de los que ninguna nación con intereses globales está exenta, llámense potencias coloniales europeas en el siglo xix (donde a menudo se nos olvida incluir a la Rusia zarista), URSS, China o Estados Unidos.

Falando de ler, recoméndoche que leas O imperialismo, fase superior do capitalismo de Lenin , ten máis de 100 anos pero está plenamente vixente.

Segundo o exposto por Lenin, que é dificilmente rebatible, pero anímoche a que o tentes, a xeopolítica de corte colonial, ou imperial, é un elemento seminal do capitalismo, non pode existir concentración de capital sen expansión territorial para acaparar mercados e recursos.

A alta concentración de capital arredor do sector financeiro fai que este sexa imprescindible para o sector productivo, tanto é así que os conseelos directivos dos bancos convértense en centros decisivos e decisorios para a economía dun país, e polo tanto da política dun país, os oligarcas mandan máis que os parlamentos.


Os prestamos dos bancos do primeiro mundo a periferia facilita a penetración das demais empresas do primeiro mundo en eses mercados, e o conseguinte espolio das empresas a cidadanía do segundo e terceiro mundo, pasa en GZ como colonia que é, so hai que ver a pola de embalase e eólicos que hai aquí, en Madri pola contra teñen as sedes das eléctricas, se pasa aquí que pasará en outras latitudes...

O reparto territorial do mundo entre capitalistas occidentais choca de fronte ca resistencia das poboacións locais, e tamén contra outros capitalistas non occidentais, este enfrontamento remata en moitas ocasións en guerra, véxase Ucraína.

A guerra é consubstancial o capitalismo, todo desenvolvemento capitalista exitoso desemboca obrigatoriamente na guerra, salvo que sexas Suíza claro, que non deixa de ser como a igrexa nos Inmortais, un lugar de refuxo de capitalistas onde está prohibido curtarse a cabeza.


Citas a China, cantos países bombardeou China nos últimos 70 anos?, cantos foron bombardeados polas democracias liberais capitalistas?.

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

¿Cuales son las hambrunas capitalistas, y a quiénes responsabilizamos de ellas?

Si hay una hambruna en un país comunista, ¿a quien culpabilizar sino al organismo planificador (comunista)?

¿Han habido países comunistas sin hambruna? ¿Y capitalistas? Casualidad, ¿eh?

Podemos debatir de cualquier cosa, faltaría mas, pero hombre, es evidente.

@corsomoro me valen los que ha puesto @Filotas, aunque alguna reformilla extra aplicaría.

Cuéntanos los tuyos.

Todas as que hai no mundo na actualidade, ou acaso vivimos nun mundo socialista?.

Houbo e hai países capitalistas autosuficientes?, hai países capitalistas que pagan un prezo xusto polos recursos que consume sen aproveitarse da súa posición de forza?, hai algún país capitalista que non produce miseria a terceiros?.

O capitalismo é isto, unha loita entre brancos ricos que provocan a morte de millóns de pobres doutra cor.

https://www.sapientia.org.mx/el-genocidio-de-bengala/

El sistema tb influye Reo. Si tu estado no admite disidencia, si no hay posibilidad de crítica, al final una decisión, sea buena o mala no puede filtrarse, simplemente se lleva a cabo.

As democracias liberais admiten disidencia?, cando sucedeu iso?, cando se creou Gladio?, cando se inventou o lawfare?, cando se silencian as manis propalestina?, cando se lle chama teroristas os independentistas?.

As democracias liberais son totalitarias, vivimos nunha ditadura de mercado, ten por seguro que no caso de que unha forza anticapitalista gañase unhas eleccións en occidente este Estado sería ameazado con ser estrangulado financeiramente, como se fixo con Grecia, e se teima no seu anticapitalismo ese governo sufriría un golpe de Estado, e se isto tampouco funciona sería invandido militarmente.

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

Hay cosas que son debatibles y cosas sobre las que existe un consenso casi generalizado. También hay peña que piensa que la tierra es plana.

https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_china

Louie, con ese enlace a wikipedia lo unico que se demuestra es que el punto podría ser perfectamente cierto. Si te vas al apartado "causas de la hambruna" verás que redactan ahí una buena cantidad de malas decisiones provocadas a raíz de "el gran salto adelante" que desencadenan en la hambruna. Desde el hecho de mandar a los agrícolas a minar desatendiendo los campos agrícolas, hasta la purga de gorriones debido a que se alimentan del grano y que provocó una plaga insectoide que afecto sobre los campos. Todas las causas de esa hambruna relatadas en el mismo enalce que me aportas indican que son negligencias y malas decisiones en su inmensa mayoría, vamos, que los culpables son quienes deciden mal que hacer, no del sistema en si. Vuelvo a incidir, por si acaso, que yo soy capitalista.

Esto es lo mismo que decir que la culpa de que haya guerras es de los estados, cuando a los ejércitos de los estados los proveen Glock, Heckler and Koch, Northrop Grumman, BAE Systems plc y demás grandes corporaciones megamillonarias que ganan lo que ganan del negocio de las guerras. Esas grandes megacorporaciones PRIVADAS deben de estar fuera del capitalismo que menciona @Tristan y que no causa muertes...

Pero es que esas malas decisiones no se producen en un estado capitalista porque no hay quien las tome. Es como la supuesta anécdota del dirigente comunista en Londres que pregunta quien se ocupa de traer toda la cantidad de pan que se consume en la ciudad

De las corporacione militares, pues yo opino que:
"Debemos protegernos de la adquisición de influencia injustificada, deseada o no, por parte del complejo militar-industrial. El potencial de un desastroso incremento de poder fuera de lugar existe y persistirá. No debemos dejar que el peso de esta combinación ponga en peligro nuestras libertades o procesos democráticos. No debemos tomar nada por sentado. Sólo una ciudadanía alerta y bien informada puede compeler la combinación adecuada de la gigantesca maquinaria de defensa industrial y militar con nuestros métodos y objetivos pacíficos, de modo tal que seguridad y libertad puedan prosperar juntas”.

Estoy seguro de que tú también. ¿Sabes quien dijo eso? Desde luego no fue ningún comunista parapetado en su ejército para oprimir las libertades de su pueblo y las de los países satélite.

https://www.infobae.com/historias/2024/ ... e-borrada/

Xa llo comentei a Tristán, a política agrícola da UE está altamente intervida, o que dis é sinxelamente mentira.

Por outra parte deixar o mercado actuar, que a xente especule no mercado de futuros de Chicago non me parece a mellor idea do mundo, sobre todo vendo o que se nos ven enriba.

Eisenhower recórdame os choros de Pedro Sánchez, foi o puto presidente durante 98 anos, en vez desa declaración puido facer algo para evitalo, por exemplo non potenciar o choque a URSS dando miles de millóns de dolares o complexo industrial militar de USA.

Ahi tienes.

Aí non escribín nada do apuntado por Blankito.

[Louie Louie]

as esquerdas de occidente foron quen gañaron os nazis

Saludos de Churchill. Vaia película.

Sobre o da producción de alimentos. Non podes dar datos dende 2017 e despóis falar constantemente de ciencia. Só hai dúas opcions, que estés trapeando consciente te mente o que non teñas nin puta idea de ciencia. Eu cría que era a primera, pero como volves Co mesmo fasme dudar. Bueno, ti saberás.

[Edinho]

Spoiler:

Non me lembro de tal cousa, podes mostrarme a cita textual?.

Vou tentar contestar a todos, pero é moito choio, fareino de xeito breve, e en moitos casos a resposta será para varios, síntoo.

No hace falta rascar mucho, los chinos venían de una hambruna descomunal por aplicación del modelo comunista y a partir de 1978 comenzaron a alejarse del modelo. A más comunismo más hambre, a menos comunismo menos hambre.

Tu propuesta, que estas intentando evitar detallar no sé muy bien por qué , creo que es de más comunismo.

En tu modelo de racionar comida, ¿quién planifica, quién produce, quién transporta y quién reparte? A ver si en esta respondes.

O maoismo cagouna co salto adiante, pero a rectificación seguiu sendo unha solución socialista e planificada antagónica o capitalismo, a propiedade da terra segue sendo do Estado, solución que deu de comer a moita xentiña, a diferencia da India que partindo dun nivel económico similar nos anos 50 e seguindo os patróns capitalistas a día de hoxe segue tendo 200 millóns de persoas que pasan fame.

A miña proposta ten coincidencias co comunismo, pero dista del nunha cuestión principal, eu non son productivista, os comunistas si o son, a miña proposta ten unha punto de partida moi sinxelo pero revolucionario, debemos facer entender que o crecemento económico, chegado un certo nivel, é incompatible ca vida, non é sostible e condúcenos o desastre, é unha idea de difícil arraigo entre a poboación que leva 200 anos escoitando e experimentando que o crecemento é bo para todos, pero compre facerlle entender que o crecemento a día de hoxe no primeiro mundo so beneficia a uns poucos e fódelle a vida a todos.

O meu modelo non é racionar comida, é racionalo todo porque hai pouco de todo e somos moitos, e iso debe facerse de xeito xusto e ordenado, é dicir planificado, un bo xeito sería mediante a implantación dunha tarxeta de carbono global.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tarjeta_carbono

Outro xeito de racionar recursos sería aplicando impostos as transaccións finanancieiras do estilo da taxa Tobin.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_Tobin

No tocante a relación comida- planificación pública que tanto che preocupa, déixame dicirte que ti vives nun cociedade onde o sector agrícola está claramente intervido polo Estado, a PAC é unha intervención pública, intervención feita polos técnicos e políticos en favor dos intereses dos grandes capitalistas do agro, pero intervención.

Eu trataría de facer algo semellante , pero onde os beneficiados sexan os traballadores, non os donos do capital, no fondo é moi sinxelo e doado de entender.

A mi esos datos sacados de la chistera, a ojo 15% nosequé y 85% nosecuanto ya sabes que no me van. Por malo que sea el mundo hoy, hagamos algo, sácame una gráfica de la evolución del hambre en los últimos 200 años y dime a qué punto quieres retroceder.

Antes de 2019 estabamos mellor.


La prevalencia de la inseguridad alimentaria moderada o grave a nivel mundial (indicador 2.1.2 de los ODS) se mantuvo sin variaciones por segundo año consecutivo después de aumentar bruscamente de 2019 a 2020. Alrededor del 29,6 % de la población mundial (2 400 millones de personas) padecía inseguridad alimentaria moderada o grave en 2022; entre ellas, unos 900 millones (11,3 % de la población mundial) sufrían inseguridad alimentaria grave.

https://www.fao.org/publications/home/f ... e-world/es


Temos un 10% de famélicos crónicos, e case un tercio da poboacion mundial non come como debería, nun mundo con excedentes alimentarios que darían para alimentar o dobre da poboación mundial, se hai fame é porque o sistema económico imperante impide que millóns de persoas accedan a alimentos que existen , que pasará cando a produción de alimentos diminúa?, e vai diminuír si ou si, cambio climático, falta de petróleo, falta de fertilizantes, terreos estragados pola contaminación... Que cres que pasará entón?.,

Con esos datos tan cortoplacistas (por algo los pones) es como si en 2020 hubiese pasado algo chungo a nivel mundial, no me puedo ni imaginar qué pudo ser, el capitalismo supongo, que no existía en 2019.

Un 10% de la población pasa hambre y tu solución es cargarse el sistema económico que ha permitido aumentar y alimentar a una la población casi 3 veces más que en 1950 a uno mucho más ineficiente. Brillante.

https://www.un.org/es/global-issues/population

Esas sociedades oprimidas y expoliadas de las que el comunismo se quiere erigir en voz pero sin dejarles hablar en vez de menguar, proliferan. Y mientras los niños sin leche en Cuba.

Non empregas ben os termos, non son datos curtaplacistas, son datos recentes.

A fame non empezou ca pandemia, ca pandemia agudizouse unha fame que xa viña medrando desde o 2017.



No 2007 tamén se incrementou a fame debido o crack financeiro especulativo, consubstancial o modelo capitalista.

Ese 10% pasa fame severa, é dicir palman de fame ou están moi fodidos, a xente que pasa fame sen chegar a perigar a súa vida é 1/ 3 da poboación mundial, ese é o logro do capitalismo. Bastante modesto o meu entender, sobre todo tendo en conta que se produce comida suficiente para rematar ca fame.

Eu non discuto que o capitalismo aumentase a produtividade do campo, aínda que estas un chisco confundido, o 80% dos alimentos do planeta son producidos pola agricultura familiar, non a agricultura industrial asociada o capital. Ou iso di a Fao, aínda que ti es máis de facer caso a ONGs que din que os nenos cubanos non teñen leite...

https://www.diariodesevilla.es/agr_anda ... 14513.html


Deixando de lado a avaliación dos presuntos logros do capital na xestión do agro, o caso é que a inmensa maioría dos científicos entenden que agricultura industrial é insostible no tempo, por motivos ambientais e de recursos, nunhas décadas non se van poder plantar tomates no mar de plástico de Almería, non hai auga, e a enerxía fósil que move as maquinas de produción e distribución porase a prezos inasumibles, entón que facemos?, cal é plan?, a non, que a xente guai non planifica, so vive o momento!!!

No estamos en la misma postura, yo soy socioliberal, quiero capitalismo con presencia del estado en lo fundamental. Lo mío se consigue promulgando cuatro leyes, lo tuyo dandole la vuelta a todo el sistema y cepillandote por el camino a varios millones.

Ti queres un Estado para ter policia e exercito pagados a escote por todo cristo, para reprimir a xente coma min, máis ben.

Personalmente me gusta como funcionan Alemania, Irlanda, la República Checa y los países escandinavos.

Me parece inmoral el capitalismo de estado de Francia, suiza, el Benelux, España e Italia.

Con todo, todos estos países son mejorables. Te toca corsomoro.

Edito: me he centrado en países europeos, si nos salimos de Europa, pondría también Nueva Zelanda, y Australia en el primer bloque.

Non entendo en base a que separas eses Estados cando en esencia son o mesmo.

O capitalismo de Estado é un termo bastante difuso, eu chamaríalle capitalismo de Estado a China pola omnipresente presenza pública en empresas que compiten no mercado, pero fiando máis fino poderíasmolle chamar capitalismo de estado a todo.

Explícome, non existe nin un so mercado exento de intervención pública, non existe capitalismo sen Estado, de feito o Estado é un invento esencialmente capitalista, e a proba podemos atopala na crise financeira do 2007, esa tan capitalista que creou por arte de maxia centos de millóns de famélicos como podes ver na gráfica de aí arriba. Todos os Estados da túa lista, absolutamente todos, rescataron con fondos públicos a grandes empresas que se consideran "demasiado grandes para caer" , o que é unha adulteración da vosa doutrina, facedes trampas sen rubor e pagamos todos as consecuencias, mitigades o risco que todo capitalista corre, socavando as leis do mercado, onde debería triunfar o que mellor o fai, o que máis barato vende, o máis meritocrático, a ditadura de mercado o que fixo foi salvarse así mesma ca nosa pasta unha burla, da que os liberais de verdade deberían sentir vergoña e noxo, o problema é que os liberais de verdade non existen, son máis raros aínda que os comunistas de verdade, a xente non lee, a xente ve vídeos nas redes sociais, así nos vai.

Reo, estas reduciendo el problema a una confrontación de modelos, cuando el daño que asignas al capitalismo tiene más que ver con la geopolítica que con los modelos de estado.

Yo entiendo y defiendo la posición de Tristán. La existencia de libertades individuales, complica muchísimo que un régimen de democracia liberal atente contra sus propios ciudadanos hasta el punto de matarlos. Esas cosas se ven en regímenes totalitarios y Estados fallidos.

El problema de los países comunistas no es que sean comunistas, es que para ser comunistas tienen que ser totalitarios.

Luego están los juegos geopolíticos de los que ninguna nación con intereses globales está exenta, llámense potencias coloniales europeas en el siglo xix (donde a menudo se nos olvida incluir a la Rusia zarista), URSS, China o Estados Unidos.

Falando de ler, recoméndoche que leas O imperialismo, fase superior do capitalismo de Lenin , ten máis de 100 anos pero está plenamente vixente.

Segundo o exposto por Lenin, que é dificilmente rebatible, pero anímoche a que o tentes, a xeopolítica de corte colonial, ou imperial, é un elemento seminal do capitalismo, non pode existir concentración de capital sen expansión territorial para acaparar mercados e recursos.

A alta concentración de capital arredor do sector financeiro fai que este sexa imprescindible para o sector productivo, tanto é así que os conseelos directivos dos bancos convértense en centros decisivos e decisorios para a economía dun país, e polo tanto da política dun país, os oligarcas mandan máis que os parlamentos.


Os prestamos dos bancos do primeiro mundo a periferia facilita a penetración das demais empresas do primeiro mundo en eses mercados, e o conseguinte espolio das empresas a cidadanía do segundo e terceiro mundo, pasa en GZ como colonia que é, so hai que ver a pola de embalase e eólicos que hai aquí, en Madri pola contra teñen as sedes das eléctricas, se pasa aquí que pasará en outras latitudes...

O reparto territorial do mundo entre capitalistas occidentais choca de fronte ca resistencia das poboacións locais, e tamén contra outros capitalistas non occidentais, este enfrontamento remata en moitas ocasións en guerra, véxase Ucraína.

A guerra é consubstancial o capitalismo, todo desenvolvemento capitalista exitoso desemboca obrigatoriamente na guerra, salvo que sexas Suíza claro, que non deixa de ser como a igrexa nos Inmortais, un lugar de refuxo de capitalistas onde está prohibido curtarse a cabeza.


Citas a China, cantos países bombardeou China nos últimos 70 anos?, cantos foron bombardeados polas democracias liberais capitalistas?.

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

¿Cuales son las hambrunas capitalistas, y a quiénes responsabilizamos de ellas?

Si hay una hambruna en un país comunista, ¿a quien culpabilizar sino al organismo planificador (comunista)?

¿Han habido países comunistas sin hambruna? ¿Y capitalistas? Casualidad, ¿eh?

Podemos debatir de cualquier cosa, faltaría mas, pero hombre, es evidente.

@corsomoro me valen los que ha puesto @Filotas, aunque alguna reformilla extra aplicaría.

Cuéntanos los tuyos.

Todas as que hai no mundo na actualidade, ou acaso vivimos nun mundo socialista?.

Houbo e hai países capitalistas autosuficientes?, hai países capitalistas que pagan un prezo xusto polos recursos que consume sen aproveitarse da súa posición de forza?, hai algún país capitalista que non produce miseria a terceiros?.

O capitalismo é isto, unha loita entre brancos ricos que provocan a morte de millóns de pobres doutra cor.

https://www.sapientia.org.mx/el-genocidio-de-bengala/

El sistema tb influye Reo. Si tu estado no admite disidencia, si no hay posibilidad de crítica, al final una decisión, sea buena o mala no puede filtrarse, simplemente se lleva a cabo.

As democracias liberais admiten disidencia?, cando sucedeu iso?, cando se creou Gladio?, cando se inventou o lawfare?, cando se silencian as manis propalestina?, cando se lle chama teroristas os independentistas?.

As democracias liberais son totalitarias, vivimos nunha ditadura de mercado, ten por seguro que no caso de que unha forza anticapitalista gañase unhas eleccións en occidente este Estado sería ameazado con ser estrangulado financeiramente, como se fixo con Grecia, e se teima no seu anticapitalismo ese governo sufriría un golpe de Estado, e se isto tampouco funciona sería invandido militarmente.

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

Hay cosas que son debatibles y cosas sobre las que existe un consenso casi generalizado. También hay peña que piensa que la tierra es plana.

https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_china

Louie, con ese enlace a wikipedia lo unico que se demuestra es que el punto podría ser perfectamente cierto. Si te vas al apartado "causas de la hambruna" verás que redactan ahí una buena cantidad de malas decisiones provocadas a raíz de "el gran salto adelante" que desencadenan en la hambruna. Desde el hecho de mandar a los agrícolas a minar desatendiendo los campos agrícolas, hasta la purga de gorriones debido a que se alimentan del grano y que provocó una plaga insectoide que afecto sobre los campos. Todas las causas de esa hambruna relatadas en el mismo enalce que me aportas indican que son negligencias y malas decisiones en su inmensa mayoría, vamos, que los culpables son quienes deciden mal que hacer, no del sistema en si. Vuelvo a incidir, por si acaso, que yo soy capitalista.

Esto es lo mismo que decir que la culpa de que haya guerras es de los estados, cuando a los ejércitos de los estados los proveen Glock, Heckler and Koch, Northrop Grumman, BAE Systems plc y demás grandes corporaciones megamillonarias que ganan lo que ganan del negocio de las guerras. Esas grandes megacorporaciones PRIVADAS deben de estar fuera del capitalismo que menciona @Tristan y que no causa muertes...

Pero es que esas malas decisiones no se producen en un estado capitalista porque no hay quien las tome. Es como la supuesta anécdota del dirigente comunista en Londres que pregunta quien se ocupa de traer toda la cantidad de pan que se consume en la ciudad

De las corporacione militares, pues yo opino que:
"Debemos protegernos de la adquisición de influencia injustificada, deseada o no, por parte del complejo militar-industrial. El potencial de un desastroso incremento de poder fuera de lugar existe y persistirá. No debemos dejar que el peso de esta combinación ponga en peligro nuestras libertades o procesos democráticos. No debemos tomar nada por sentado. Sólo una ciudadanía alerta y bien informada puede compeler la combinación adecuada de la gigantesca maquinaria de defensa industrial y militar con nuestros métodos y objetivos pacíficos, de modo tal que seguridad y libertad puedan prosperar juntas”.

Estoy seguro de que tú también. ¿Sabes quien dijo eso? Desde luego no fue ningún comunista parapetado en su ejército para oprimir las libertades de su pueblo y las de los países satélite.

https://www.infobae.com/historias/2024/ ... e-borrada/

Xa llo comentei a Tristán, a política agrícola da UE está altamente intervida, o que dis é sinxelamente mentira.

Por outra parte deixar o mercado actuar, que a xente especule no mercado de futuros de Chicago non me parece a mellor idea do mundo, sobre todo vendo o que se nos ven enriba.

Eisenhower recórdame os choros de Pedro Sánchez, foi o puto presidente durante 98 anos, en vez desa declaración puido facer algo para evitalo, por exemplo non potenciar o choque a URSS dando miles de millóns de dolares o complexo industrial militar de USA.

Ahi tienes.

Aí non escribín nada do apuntado por Blankito.

De lo que he dicho yo si. Comunista, controlar la producción y reparto de todo, ...... Y todo esto siempre que esten en el poder los tuyos.

[Dabicito]

, trala crise do 2008, crise capitalista por antonomasia.

crisis keynesiana, diría yo, muy claro en el caso español. Qué crisis tuvieron en Singapur?

isto non é o peor das democracia burguesas, sarna con gusto non pica, o peor é que gran parte da riqueza necesaria para soster todo este chiringuito presuntamente liberal, é roubada logo de masacrar a nacións enteiras, ningún dos estados que che gusta sería factible sen un control represivo da produción e comercialización da enerxías fósiles, sen petrodolar tinguido de vermello sangue o sistema de liberdades do primeiro mundo vaise o carallo, sen aniquilar millóns de persoas en Irak, Afganistán, Sudán, Libia , Siria, e agora Palestina para empuxar a Irán o conflito, nos non poderíamos vivir como vivimos, esa é a crúa realidade.

Eso lo pensaba yo, pero cuando iba al instituto. Ahora, que voy viejo, entiendo que el capitalismo nos conviene a todos. Me atrevería a decir que los países más pobres de la tierra viven mejor, en términos materiales, que los países más ricos de hace 100 años.

Respecto a la guerra, entiendo que tiene que ver más con los estados y la geoestrategia, con los políticos y el poder. No niego la existencia histórica de empresas parasitarias, favorecidas por políticos, que en su momento provocaron terribles golpes de estado. Pero en general el comercio y el capitalismo en el buen sentido (como decía Arsenio) pacifican y hacen evolucionar a las sociedades.

[Tristan]

Me ha resultado gracioso eso de "a cuántos países bombardeó China en los últimos 70 años?", no lo había leído.

Los chinos estaban ocupados matando a sus propios ciudadanos, y luego cayó el muro y todo se complicó. Vaya ejemplo.

Pues reducelo a los ultimos 40. Sigue siendo un período suficientemente amplio

En los últimos 40 han estado también entretenidos. Por ejemplo el control demográfico interno violando derechos fundamentales de su propia población me parece inaceptable.

No sé si llamarlo asesinato. Bueno, hay algún caso de aborto forzoso que sí podemos catalogarlo como tal.