Política

[roped]

Se quedaron a 11km, non entraron en Moscova.

O problema do exército soviéticos é que Stalin na súa paranoia liquidara a maioría dos oficiais.

En USA a día de hoxe hai máis de dous millóns de presos, pouco que envexar a URSS.

[roped]

Pois este é o nivel.



Que conste que coido que acertan, estas idioteces é o que gusta o votante de centro que vai ser o decisivo, pasando de dar a chapa con propostas e programa.

[Pablo1989]

Muy poca gente vota habiendo leído previamente los programas electorales de los partidos. Diría que ni el 5 % de la población.

[1OJOSELUIS]

No hay que irse a los zares ni a las posguerras. Basta irse a 1980. Colapso económico, colas para comprar pan, la gente escapando en globo, túneles ... todo para evitar los kalasnikov de los soldados, muros o vallas electrificadas... sí, aquello debía ser bastante jodido.

Biriukov... qué desagradecido!!! su madre fue acogida por la madre patria y se queja!! ... tenía que estarse calladito, no?.

Nos 80 a URSS estaba colapsando, pero nos 40 gañou a Alemaña nazi, cousa que Francia e U.K. non foron quen de facer.

Claro, y eso solo 20 años después de perder la Gran Guerra contra ellos y ser sometido al Tratado de Versalles. Es precisamente lo que me servía de argumento. Y no sólo Francia y UK, en realidad fue Europa entera hasta las puertas de Moscú.

[the naked man]

No hay que irse a los zares ni a las posguerras. Basta irse a 1980. Colapso económico, colas para comprar pan, la gente escapando en globo, túneles ... todo para evitar los kalasnikov de los soldados, muros o vallas electrificadas... sí, aquello debía ser bastante jodido.

Biriukov... qué desagradecido!!! su madre fue acogida por la madre patria y se queja!! ... tenía que estarse calladito, no?.

Nos 80 a URSS estaba colapsando, pero nos 40 gañou a Alemaña nazi, cousa que Francia e U.K. non foron quen de facer.

Claro, y eso solo 20 años después de perder la Gran Guerra contra ellos y ser sometido al Tratado de Versalles. Es precisamente lo que me servía de argumento. Y no sólo Francia y UK, en realidad fue Europa entera hasta las puertas de Moscú.

No me gusta simplificar, y menos en algo tan complejo como la IIGM, pero hay otras cosas que recordar, como que UK y Francia dejaran crecer a Alemania o directamente decidieran regalarles Checoslovaquia sin tener en cuenta en ningún momento la opinión de los checos.

También está el pequeño detalle sin importancia de que UK se salva de ser arrasada porque, con la RAF al borde del colapso, deciden bombardear población civil en Alemania haciendo que Hitler picara el anzuelo y se volviera loco (más aún) pasando de bombardear infraestructura militar a civil, permitiendo a la RAF recomponerse.

Luego tienes más detalles como el hecho de que los nazis nunca se tomaran lo suficientemente en serio el frente del norte de África que, si Rommel hubiera llegado a tomar el canal de Suez, habría provocado la entrada de España en la guerra, sellando el mediterráneo y provocando que UK se quedara sin suministros desde Asia/Oceanía, ya que las canarias sellarían también la ruta de rodeo de África, provocando seguramente el colapso de los británicos al quedar totalmente aislados.

La realidad que dice la historia es que la URSS fue la que se cargó a los nazis, a un precio altísimo eso sí, poniendo millones de muertos encima de la mesa, el desembarco de Normandía fue la puntilla final, pero en el momento en que el frente oriental empieza a retroceder los alemanes estaban acabados, el ejercito alemán era netamente ofensivo, no estaba diseñado para aguantar un frente de cientos o miles de km frente a un enemigo superior numéricamente. Y el único país de toda la IIGM que podría haber hecho eso era la URSS.

[corsomoro]

Jodido a nivel USA hoy dia, violencia, hambre, drogadicción, gente sin atención médica etc Habia gente que marchaba de la URSS y tambien otros que iban allá. Y esto al final, pero aún con la crisis y el colapso el salto en nivel de vida que dió la URSS para tantos millones de personas no tiene equivalente historico.

No no. No había gente que marchaba de la URSS.. había gente que escapaba del paraíso soviético jugándose la vida... la suya y la de los que dejaba atrás. Muros, vallas electrificadas, soldados, kalasnikovs ... todos los medios inimaginables para evitar que la gente hiciese turismo en el empobrecido occidente.

Los nazis convirtieron Alemania en 10 años en la mayor potencia europea y mundial después de perder una guerra y del terrible peaje que tuvieron que pagar con el tratado de Versalles y no creo que sirva de ejemplo de nada positivo.

Expongo una realidad histórica innegable. Si tu no crees que sea cierto, argumenta algo en contra, trae algo de conocimiento al debate. Si no lo puedes rebatir (que no puedes) dejate de nazis y de colapsos y de marear la perdiz.

El salto en el nivel de vida que se dió en la URSS no tiene equivalente. Y eso no obvia el que derivase en un sistema autoritario del que habia gente que queria huir, pero era gente que en dos generaciones sus familias habian pasado de malvivir a poder ir al espacio.

Tú expones tu realidad y yo otra. Es tan obvio que no lo quieres ver, como que eres un joven idealizado... Antes también los había y muchos, hasta que se supo la realidad. La realidad de aquella gente que podían ir al espacio, pero no podían cruzar al otro lado de Berlín al que querían huir/escapar porque seguían malviviendo. Qué cosas.

No es cierto lo de los nazis? No es cierto el colapso sovietico? No son ciertas las colas para comprar pan?. La lista es interminable.

Mi abuelo iba de aldea en aldea en burro por corredoiras para poder hablar con mi abuela. Cuando murió viajaba en aviones a reacción, autopistas y se comunicaba por videoconferencia.

1. Alemania era uno de los paises mas industrializados del mundo, el que mayor infrastructura ferroviaria tenia en el mundo, una de las poblaciones mas alfabetizadas del mundo y un tercio de la población rusa con un nivel de vida medio mucho mayor. No, no es cierto que los nazis cogieran una birria y la convirtieran en potencia. Y te recomiendo que no salgas mucho con esta parida para que no se te presuma admiración al nazismo.

2. Habia gente que queria huir de la URSS como pasa en todas partes. Y habia mucha otra que no. Las películas de Hollywood no suelen valer como base de conocimiento histórico. Aunque tu creas que nadie vivia bien en la URSS y que todo cristo queria irse, no es verdad.

3. Tu abuelo pudo ir en avión, pero seguro que tenia vecinos que no y muy posiblemente que habran hecho cola en Caritas para recibir comida.

En conclusión, si no entiendes que lo extraordinario del caso URSS es que el cambio es total y generalizado no entiendes nada.

[1OJOSELUIS]

Es obvio que el que no entiende ni ha entendido nada eres tú, pero me rindo ante tan superlativa sapiencia. Lo reconozco, tienes toda la razón. Sigue estudiando que este año la selectividad/EVAU o como se llame ahora será complicada.

No contestes por favor. En serio, déjalo. Aunque sé que te va a costar... normal, cosas de la juventud, pero no contestes. Te deseo lo mejor del mundo.

[Dabicito]

La mente humana está más preparada para la fe que para la razón. corsomoro es claro ejemplo.

Me estaba imaginando al abuelo de 10JOSELUIS haciendo cola en cáritas

[Filotas]

Yo estoy escuchando mucho un podcast que se llama Bellumartis que es de historia y llevan figuras bastante prominentes. No sabía que los mejores historiadores actuales de la Segunda Guerra mundial son españoles y estoy aprendiendo un montón.

En esencia, lo que vengo a entender de esos podcast a es que lo que condenó a Alemania en 1941 fue abrir tres frentes simultáneamente. De los 3 objetivos marcados (Kiev, Leningrado y Moscú), solo consiguieron Kiev.

Por lo que he escuchado, tuvieron que estirar demasiado sus líneas de suministro y cuando en la operación tifón (la toma de Moscú) se les murieron todos los caballos porque no les llegaba el Heno. Otra cosa que he descubierto es que en contra de lo que pensaba, la wehrmatch era fundamentalmente hipomovil porque yo me la imaginaba mecanizada por completo, pero no… los que tiraban de la artillería y los suministros eran caballos sobre todo.

En pocas palabras, no es lo mismo derrotar a Francia, a 350 kms de una de tus zonas más industrializadas que la unión soviética que tienes que pasar por un país ocupado (Polonia) y un cacho bien grande de tierra donde no hay un camino en condiciones.

Otra cosa curiosa que he aprendido es que claro… porque no se retiraron o se pusieron en una posición defensiva los alemanes hasta 1943? Pues por lo visto porque no se creían que con todos los prisioneros y muertos que les habían hecho a los soviéticos, quedasen más tropas y más tanques, siempre atacaban porque pensaban que era la última ofensiva.

Otro factor fue que los nazis no querían reproducir el problema de 1918, cuando la economía de guerra generó la revolución alemana que acabó precipitando el fin de la guerra, así que su producción industrial era miserable hasta que Albert Speer se hizo con el control. El pico de producción militar alemán lo alcanzaron en 1944, pero para entonces ya no quedaba prácticamente nadie veterano listo para pelear, y aún así, los soviéticos producían 2000 tanques al mes y en su mejor momento, los alemanes 450.

Es muy simple decir que fue el invierno o que las maniobras matrioskas. A mi me queda la sensación de que fue simplemente que los generales alemanes después de haber derrotado a Francia y haber tomado todos los Balcanes, se vinieron arriba.

[corsomoro]

La mente humana está más preparada para la fe que para la razón. corsomoro es claro ejemplo.

Me estaba imaginando al abuelo de 10JOSELUIS haciendo cola en cáritas

Y después de este típico mensaje chorra ahora es cuando me rebates algo.

O no.

[Dabicito]

reflexiono en los libros, no en un foro, aquí estoy para divertirme, como todos. Solo te digo que un sistema que se basa en la violencia y la planificación no puede funcionar igual que uno que se basa en el intercambio comercial. La asignación de los recursos es mucho más eficiente cuando se decide entre todos, y no mediante un iluminado, desde arriba.

Piensa un poco, hombre. Si se impedía a la gente salir, con muros, alambradas, policía secreta, etc. era por algo, cae de cajón.

[Louie Louie]

No me gusta simplificar, y menos en algo tan complejo como la IIGM, pero hay otras cosas que recordar, como que UK y Francia dejaran crecer a Alemania o directamente decidieran regalarles Checoslovaquia sin tener en cuenta en ningún momento la opinión de los checos.

La realidad que dice la historia es que la URSS fue la que se cargó a los nazis

La URSS se repartió Polonia con los nazis atacando cuando éstos ya la habían derrotado haciendo gala de la alianza que habían hecho con los de la raza superior.

Que la URSS fua la que se cargó solita a los nazis no es la realidad, ni siquiera es simplificar, es mentir directamente, que fueron los que más sufrieron y más aportaron, coincido, pero sin el frente occidental, sin los aliados ocupándose de Japón o mismamente sin la aportación de material bélico por parte de occidente, sobre todo al principio del conflicto, cuando no estaban preparados para recibir el golpe de su aliado, eliminar todo eso de la ecuación, es falsear la realidad.

Otro apunte que me gustaría hacer es que los comunistas, en la famosa revolución de octubre no derrocaron al régimen Zarista.

[Filotas]

Precisamente, el último que me he escuchado con Carlos Caballero Jurado:

https://www.youtube.com/live/XYTasfguNfw

[corsomoro]

Hay tanta base historica para decir que la URSS estaba aliada con la Alemania nazi como para decir que lo estaban Francia o UK. Ninguna.

Asi como Hitler firmó un pacto de no agresión con Stalin firmo el pacto AntiKomintern o el pacto naval con UK o el acuerdo de Munich para quedarse los Sudetes con UK y Francia.

[the naked man]

No me gusta simplificar, y menos en algo tan complejo como la IIGM, pero hay otras cosas que recordar, como que UK y Francia dejaran crecer a Alemania o directamente decidieran regalarles Checoslovaquia sin tener en cuenta en ningún momento la opinión de los checos.

La realidad que dice la historia es que la URSS fue la que se cargó a los nazis

La URSS se repartió Polonia con los nazis atacando cuando éstos ya la habían derrotado haciendo gala de la alianza que habían hecho con los de la raza superior.

Que la URSS fua la que se cargó solita a los nazis no es la realidad, ni siquiera es simplificar, es mentir directamente, que fueron los que más sufrieron y más aportaron, coincido, pero sin el frente occidental, sin los aliados ocupándose de Japón o mismamente sin la aportación de material bélico por parte de occidente, sobre todo al principio del conflicto, cuando no estaban preparados para recibir el golpe de su aliado, eliminar todo eso de la ecuación, es falsear la realidad.

Otro apunte que me gustaría hacer es que los comunistas, en la famosa revolución de octubre no derrocaron al régimen Zarista.

El frente occidental se abrió en el 44, la URSS llevaba ya quitándole territorio a Alemania desde el 42, se abrió para terminar la guerra antes con Normandía, pero para ese momento era cuestión de tiempo que los soviéticos terminaran entrando en Berlin. Luego el frente de Japón para la URSS fue inexistente cierto, pero no tuvo nada que ver con los aliados, si no con lo que pasó en Jaljil Gol en el 39 y con el hecho de que los nazis no comentaron a los japoneses que iban a invadir a los soviéticos, lo que provocó junto a lo anterior la firma del pacto de neutralidad entre ambos países.

Imagínate el estado en el que estaba el tema que para cuando tiene lugar el desembarco de Normandía (en Julio del 44) la URSS ya había frenado a los alemanes en Moscú, levantado los cercos de Leningrado y Stalingrado, había destruido la capacidad ofensiva nazi para lo que quedaba de guerra en la batalla de Kursk y estaban a 200km de Varsovia cuando lanzaron Bagration coincidiendo con el desembarco de Normandía para evitar que se transfirieran divisiones alemanas al oeste y mantener 2 frentes abiertos.

Si el desembarco de Normandía no llega a tener lugar, lo que habría ocurrido es que en primer lugar la guerra habría tardado más tiempo en terminarse y Francia y España habrían sido estados satélite soviéticos, que fue el otro gran motivo por el que se metió USA a jugar en Europa, porque de no hacerlo, todo el continente al oeste de la URSS habrían sido países alineados con el comunismo, aislando a UK por completo.

En el resto de acuerdo con el tema económico y de material por parte de los aliados, pero los muertos no los pusieron ellos, si no los soviéticos. Tardas menos en fabricar un tanque que en fabricar, madurar y entrenar un soldado.

De todas formas vuelvo a lo mismo: simplificar algo tan complicado como la IIGM a "estos buenos estos malos y estos ganaron la guerra y los otros no" es una tontería porque no tiene ni pies ni cabeza, es un conflicto hipercomplejo con una cantidad brutal de puntos de giro a posteriori.